[PP-discussions] pp...) ...was :

[Garreau, Alexandre]

Le 31/10/2014 à 14h02, Nicolas B a écrit :
> Le 31 octobre 2014 13:42, Garreau, Alexandre <galex-713+pirate at galex-713.eu>
> a écrit :
>
>> Le 31/10/2014 à 12h52, Fabien Abbadie a écrit :
>> mais surtout pour s’être opposé à l’autorité
>> capitaliste qui provoque des drames écologiques pour des raisons aussi
>> irrationnelles que la Sainte Kroissance.
>
> Il faut juste rappeler que la Croissance est vu comme le saint graal,
> uniquement parce qu'il faut 1.5% de croissance pour faire baisser le
> chômage, et que cela augmente mécaniquement les rentrées d'impôts sans
> augmenter les assiettes d'imposition.

Tu prend le problème à l’envers : c’est parce que la croissance (en tant
que tendance du capitalisme, pas juste en tant qu’« objectif
“national” ») est sacrée qu’elle est nécessaire à la poursuite
d’activités.

Rappelons que sans capital et monnaie, point d’emploi, donc point de
chomâge. …mais pas point de travail/activité pour autant, au contraire.

>> > Sinon, tu te considères anti-nucléaire, anti-aéroport, anti-barrage ?
>>
>> Comme beaucoup sans doutes.
>
> euh...
>
> Je rappelle juste que l’hydroélectricité, qui est "verte" à besoin de
> barrage.

On a déjà posé des barrages partout où il était écologiquement
acceptable d’en poser. La France utilise aujourd’hui largement tout son
potentiel hydroélectrique. Le problème ce sont les barrages qui viennent
boulverser une grosse partie de l’écosystème local en s’attaquant à la
biodiversité et au maintien d’un environnement aisément viable.

Quand on dit « anti-aéroport » c’est contre le projet d’aéroport de
Notres-Dames-des-Landes, pas contre les aéroports en général (le
problème c’est plutôt les avions d’aujourd’hui qui sont de sacrées
machines à gaz, et pourtant on y *arrive* à faire des avions
solaires). Quand on dit « anti-barrage » on parle du projet de barrage
au Testet, pas des barrages en général (pour la raison que tu as
évoqué). Quand on dit « anti-nucléaire » on parle des grosses centrales
à fission thermonucléaire d’uranium/plutonium omniprésente avec une
sécurité ridicule et des risques incommensurables, pas de la
micro-fission-thermonucléaire de thorium (du moins moins), de la fusion
nucléaire, ou de ce qui regarde des noyaux de machins en général
(plantation fruitière nucléaire = plantation de noyaux, et il serait
absurde de critiquer si acerbement le fait de pas laisser la chair
autour du noyau avant de le planter, surtout si on a du bon compost
pour).

C’est pas commodité qu’on dit ça. Du coup on dit « anti-nucléaire », pas
« contre les centrales à fission thermonucléaire d’uranium qui sont très
dangereuses, insuffisamment surveillées et beaucoup trop nombreuses »,
bien que parfois il soit nécessaire de le rappeler du fait qu’on
retrouve des gens être contre des choses juste parce qu’ils on vu le mot
« nucléaire » (par exemple les IRMN, renommées IRM tout court parce que
le mot « nucléaire » faisait peur, et pourtant que ferait la médecine
sans… et que seraient devenu les patients qui en avaient besoin pour
être diagnostiqués…).

Toutefois il est parfois possible d’être plus précis : pour les OGM par
exemple, il faudrait dès lors cesser d’employer ce terme péjorativement
et employer celui de CPB. En effet les OGM ne sont pas un problème, la
manipulation génétique d’organisme est très utile si pratiquée pour de
bonnes raisons dans de bonnes conditions et de la bonne façon. Pourquoi
s’en priver ?

Au fond la modification génétique l’humain en fait depuis son apparition
sur Terre avec l’apparition de l’élevage et la sélection
artificielle/d’élevage des individus aux caractéristiques les plus
intéressantes (ce qui créa l’espèce fort utile et appréciée du chien par
exemple, après je parle des variétés qui ont un sens biologiquement
hein, pas des « races » (variétés) « pures » d’animaux consanguins
agonisants depuis la naissance à cause d’hyperdéveloppement de certains
caractères absurdes).

La manipulation génétique n’est qu’un moyen de faire la même chose plus
rapidement et plus efficacement, c’tout. Ça n’a encore une fois *aucune*
différence d’ordre *qualitatif* mais uniquement *quantitatif*.

Les seuls à pouvoir s’y opposer en soi sont les religieux rétrogrades
radicaux qui accusent de « jouer à Dieu » car ils ont tout simplement
peur du pouvoir de créativité humaine (capacité pourtant innérente et
surtout essentielle chez l’humain) et qui disent que seul leur Dieu
(comprendre : leur hiérarchie religieuse) a le droit de décréter ce qui
est créable ou non. C’est une dialectique qu’il arrive de rencontrer aux
États-Unis comme *seule* critique médiatiquement visible de mauvaises
utilisations de technologies avancées par le capitalisme (qu’il ne
s’agit jamais de critiquer trop directement, non c’est toujours le
rapport à Dieu le problème, jamais le Capital), ce qui est extrêmement
décevant (et rageant).

Et là encore le problème n’est pas l’OGM mais sa mauvaise utilisation
dans le cadre du capitalisme. Notamment ce que nous nous devons de
vraiment dénoncer spécifiquement : les CPB, pour Clones Pesticides
Brevetés. Clones parce qu’ils sont faits de sorte à appauvrir la
diversité génétique mais aussi le mécanisme à la base de la vie : la
réplication (le « piratage » :p), quand les grands fournisseurs de
graînes les rendent stériles afin qu’on ne puisse pas réencemencer (ce
qu’ils qualifient de « vol », de « piratage », ou, plus correctement
parlant juridiquement, de contrefaçon) et qu’on soit obligé·e·s
d’acheter de nouvelles graines (ce qui est juste complètement
absurde). Pesticides parce que ces modifications résident souvent en la
production d’un pesticide (ou de la résistance à un pesticide encore
plus puissant qu’ils vont injecter eux-même séparément) si puissant que
la moindre trace (qui finit toujours par rester un peu) devient
cancérigène, létale et donc aux effets potentiellement
dramatiques. Brevetés parce que ces modifications sont déclarées
« propriété », qu’on fait du mécanisme le plus fondamentalement
libertaire qui soit, la vie, une propriété, et qu’on s’en sert pour
étendre un empire génétique sur tout le vivant (ce qui est extrêmement
inquiétant). Notamment en ne protégeant pas suffisamment ses champs et
en laissant les champs non CPB se faire contaminer, pour ensuite hurler
au piratage, mettre en branle la machine juridique et piller
progressivement les petits fermiers voisins.

Le problème qu’il faut critiquer ce ne sont donc pas les OGM en soi,
mais les CPB.

Notons que le problème de la technologie sous le capitalisme c’est bien
la transmission du sacré à la technique. La solution n’est pas celle des
primitivistes de transmettre le sacré à la nature. On ne fait que passer
du capitalisme viral au fascisme stagnant. La solution est bien de
déconstruire et au final détruire complètement la notion de sacré.

>>> Quelle intervention technologique de l'humain tu acceptes ?
>>
>> Une intervention technologique de l’humain, *par* l’humain, *pour*
>> l’humain. Pas pour le Saint Kapital, un Dieu quelconque (quoi que le
>> Kapital s’en trouve être une forme assez développée tout compte fait,
>> calvinisme étatsunien, destinée manifeste, toussa), une Nation
>> chimérique ou je ne sais quelle autre valeur absurde qui ne se
>> justifie que par sa propre existance.
>
> Je ne vois pas quel sens tu veux donner à ce paragraphe. On dirait que tu
> veux séparer les bonnes technologies, des mauvaises. C'est comme pour les
> chasseurs ? Il y a les bonnes qui sont bonnes et les mauvaises qui sont
> mauvaises ?
>
> La technologie ne fournit que des outils. Ce que l'on en fait est bien ou
> mauvais.

Non, je dis qu’il y a les bons usages de la technologie et les mauvais
usages de la technologie, utilisés en fonction des intérêt qu’on veut
servir. Quand ce sont ceux du capitalisme, on fait très vite une
mauvaise utilisation de la technologie. Et qui dit mauvaise utilisation
de la technologie dit mise en place de Technique *mauvaise* (il convient
de séparer Technologie et Technique). Par exemple une technique
effroyablement polluante, nécessitant une mise en œuvre massive et
ultra-centralisée est mauvaise en soi. L’électronique n’est absolument
pas une mauvaise technologie, elle permet juste de construire des
ordinateurs par exemple, ce qui n’est en soi ni bon, ni mauvais, tout
dépend de l’usage qu’on en fait. On peut la mettre en pratique par des
techniques bonnes, donc écologiques, décentralisées et locales au
possible (avec du carbone, des éléments végétaux, des éléments abondants
et un raffinement peu coùteux), ou mauvaises (avec des acides très
puissants, un raffinement ultra polluant, des éléments rares, lourds et
non-renouvelables, à l’extraction difficile et contraignante, etc.), et
faire fi de tout ça pour juste se concentrer sur la croissance maximale
de la production.

>>> Les datacenter pour pouvoir être Pirate ?
>>
>> L’idéal serait une mailing-list P2P chiffrée du style retroshare en
>> mieux foutu (notamment anonymisé, et sans cette merde qu’est
>> technologiquement le HTML), hébergée sur les postes de chaque
>> pirate. Les pirates ne sont-ils pas pour la décentralisations ? Toute
>> centralisation à mon sens ne doit être que temporaire et exceptionnelle
>> (en l’occurence : compatibilité avec les technologies historiques
>> d’Internet, basées sur le concept de fédération qui maintient celui de
>> libre centralisation locale et donc de serveurs).
>
> C'est sur que chacun ayant un PC allumé en permanence, est beaucoup plus
> écologique que quelques machines dédiés !

Pour consulter ces machines dédiées il faut bien un client allumé. Je ne
demande pas que chacun aie un serveur, je demande à ce qu’il n’y ait
plus de serveurs et plus que des clients. Bittorrent marche à merveille,
et je suis persuadé qu’il a un rendement quelques milliers de fois
supérieur en termes de rapport énergie/partage que quelque datacenter
centralisé monstrueux de plusieurs kilomètres carrés comme ceux de
Google.

Pour une recherche Google on utilise assez d’énergie pour faire bouiller
une tasse de thé instantannément. Combien pour quelques requêtes
bittorrent ?

Et quand bien même on voudrait tous laisser nos clients allumés en
permanence, comme le propose Benjamin Bayart pour l’autohébergement, je
rappelle ce qu’il a déjà dit à l’époque : dans vos poches vous avez pour
la plupart des ordis consommant entre 3 et 7W qui ont largement de quoi
fournir un réseau en services décentralisés variés.

De plus si on résume l’Internet à 7 milliards de petits ordis écolos à
5W je suis persuadé que ça consommera moins que 2 milliards d’ordis
clients allumés pas tout le temps mais presque plus quelques milliards
de serveurs qui calculent en permanence des trucs qu’ils devraient pas
sur des données personnelles qui les regardent pas…

> Tu as beaucoup être contre,

Parsing error.

> les économies d'échelles ont un sens.

Elles avaient un sens jusqu’à une certaine évolution de la
technologie. À une époque une télévision, radio, production de pièces
métalliques à l’échelle étatique/nationale/fédérale, à une époque les
technologies menant à la centralisation avaient un sens.

Aujourd’hui, depuis l’invention de l’ordinateur, *tout* a
changé. Tout. On peut faire des constructeurs universels, des
imprimantes 3D, des cellules pluripotentes induites, des composants
électroniques en carbone, des réseaux décentralisés avec ou sans fils
(en verre, même pas en métal forcément), des pièces ultra-résistantes ou
ultra-souples d’origine végétale ou autres composés de carbone, on peut
faire des robots, des mécanisations à l’extrême, des relocalisations
d’absolument tout, et une autonomie jamais ateignable autrement jusque
là.

L’ordinateur est probablement la plus grande invention de l’humanité
avec la découverte de l’outil lui-même, et elle va révolutionner toutes
les autres technologies de l’humanité, et changer la face de ce tout qui
s’est fait jusqu’à aujourd’hui.


>>> Les centrales qui fournissent l'électricité qui va avec ?
>>
>> Voilà qui est bien centralisé. Néanmoins il est vrai qu’une bonne
>> centrale à fusion nucléaire (ou à fission nucléaire de Thorium au pire),
>> voire une centrale solaire thermique serait pas de refus et bien
>> pratique pour transitionner, avant d’arriver à une production d’énergie
>> maillée, autosuffisante en tout point localement et intégralement
>> décentralisée, comme dans la vision de Rifkin, mais sans capitalisme et
>> donc sans monnaie.
>
> La production délocalisé est un non sens.

Je vois pas ce que tu veux dire puisque je ne parle pas de
délocalisation mais au contraire à une relocalisation extrême
(comprendre : les éco-maisons à rendement énergétique positif avec plein
de solaire, de géothermique, voir une éolienne, le tout connecté en
réseau maillé décentralisé pour rerépartir ça, de chacun selon ses moyen
à chacun selon ses besoins, selon la maxime du communisme libertaire).

> Il suffit de penser qu'une usine 10 fois moins puissante que celle qui
> existe prend autant de place au sol.

Si tu parles d’usine c’est faux, si tu parles de puissance tu parles
donc d’énergie et ce que tu dis a peut-être du sens si tu voulais dire
« centrale électrique » au lieu d’« usine », alors oui, mais ça
s’applique justement aux *centrales* (où l’économie d’échelle
s’applique) pas aux moyens de production particulaires/atomiques, comme
l’éolienne, le photovoltaïque (par opposition au solaire thermique) ou
le géothermique avec un chauffement suffisamment inégalement réparti.

> Donc, pour "répartir" la production, il faudrait recouvrir la France
> d'unité de production. C'est tout sauf écologique, et il faut construire un
> réseau délirant pour répartir consommation et production.

Je comprend plus, tu parles de production matérielle ou de production
énergétique ?

Si tu parles bien de production énergétique c’est au contraire largement
plus écologique. Ce que ça veut dire concrètement : je remplace chaque
putain de fenêtre par un panneau photovoltaïque, chaque cheminée par une
éolienne, chaque sous-sol par un capteur géothermique, ça suffit *très
très* largement à répondre à des besoins *modernes* (comprendre : de
surconsommation déjà excessive due à la production capitaliste
d’appareils électriques énergétiquement très suboptimaux). Maintenant en
rappelant qu’une panne peut arriver, que leur établissement est
progressif et que pour la plupart ils ont une production très
osclillante et dépendante du milieu, on relie chaque maison à ses
voisines, selon un réseau donc appelé *maillé*.

Pour ce qui est des petits moyens de productions écologiques c’est
d’ailleurs un truc *vraiment* écologique, contrairement à ce qui se fait
aujourd’hui. Aujourd’hui, si on veut atteindre une économie d’échelle
nécessaire à son développement en milieu capitaliste avec, mettons, des
éoliennes, on emploie des aimants ultra-puissants dont un seul pays fort
démocratique (la Chine) a le monopole et dont l’extraction requiert la
violation de nombre de droits humains et de fondamentaux
environnementaux. Sinon à cette échelle c’est pas rentable. Sinon on
peut faire des mini-éoliennes avec des aimants normaux, c’est *vraiment*
écologique et c’est rentable, peu, mais multiplié par le nombre
d’habitations construsible sur Terre, c’est largement assez pour tout
ceux qui iront les habiter.

La même chose s’applique aux panneaux photovoltaïques ou aux batteries
de voitures électriques qui dans l’utilisation actuelle de la
technologie par le capitalisme est faite de façon on ne peut moins
écologiste (avec la pollution provoquée par la fabrication d’un panneau
photovoltaïque on compense largement la pollution provoquée par la
quantité de charbon nécessaire pour en faire autant), très courtermiste
(on a pas assez de lithium pour stocker toute l’énergie pour tout le
monde) et pas du tout applicable de façon décentralisée, largement
répandue et créative. Pourtant, à l’instar des ordinateurs en carbone,
il existe des recherches pour des panneaux solaires à cristaux liquides
qui ne sont pas aussi polluants, avec un rendement pas fantastique mais
conséquent et surtout assez constant, et même des panneaux solaires
transparents, qui donc absorbent tout le spectre électromagnétique sauf
le visible et un peu d’infrarouge (pour laisser faire le chauffage
solaire direct).

C’est du recouvrement territorial massif et ça consiste à poser des
câbles de supraconducteurs à haute température qui provoquent peu de
perte pour relier des moyens de production hautement écologique. En
clair : continuer à faire des trous dans le sol pour y enfouir des
câbles et à construire des maisons aussi intelligemment que possible.

Et dire que c’est peu écologique est un non-sens pour deux raisons :
l’atome de ce système (la maison écologique à rendement positif) comme
le système de lien (le réseau maillé mondial) existent déjà et
fonctionnent déjà merveilleusement bien. Des éco-maisons prototypes ont
déjà été construites et elles fonctionnent très bien, sont très
résistantes et résiliantes car tout simplement construites *un minimum
intelligemment*, donc en prenant en compte les intérêts des humains et
non du capital. Des réseaux maillés recouvrant progressivement le
territoire mondial et apportant abondance et progrès avec, ça paraît
très bisounours, mais ça existe déjà. Ça s’appelle Internet. C’est
tellement bisounours (et pourtant vrai) qu’il y a un parti basé
là-dessus. …oh, wait.

Ça a été théorisé par Rifkin comme cité par Benjamin Bayart, c’est
on-ne-peut-plus compatible avec les idées pirates et libertaires.

>>> Les mines,
>>
>> Les mines c’est fait pour extraire des éléments rares et difficiles à
>> trouver qui finissent par se tarir, or il est souvent possible à base de
>> biotechnologie, de nanotechnologie ou d’ingénieurie génétique voir
>> moléculaire de construire des composés ayant toutes les propriétés
>> imaginables avec les éléments les plus abondants sur Terre. C’est
>> beaucoup plus abondant, plus égalitaire, ça dure mieux et offre un
>> système économique et technoindustriel plus résiliant. Il en va de
>> l’intérêt de l’humanité (mais pas du Capital, évidemment).
>
> A long terme, c'est forcément ce qui va se passer, quand les terres rares
> vont devenir très couteuses. Mais d'ici, là, on fait comment ? On laisse
> tomber les écrans plats, car le minerai du pigments rouge ou bleu va
> disparaitre ?

On cesse d’acheter des écrans LCD pour des usages où c’est pas
nécessaire et ainsi de suite pour à peu près tout le reste, et on se
sert du temps et des ressources économisées pour de la recherche de
technologie *vraiment* intelligente, qui prend donc en compte
l’environnement.

D’ailleurs pour les écrans on a déjà les écrans P-OLED, à base de
polymères organique (ah, cette chimie organique… la nature a fait des
systèmes fonctionnel à base de hasard bordellique et de tests vraiment
empiriques et non biaisés pendant plusieurs milliards d’années, et il y
a une base de savoir énorme à exploiter à s’y inspirer) sont produits à
base d’éléments abondants en nature, aisément renouvelables, avec des
résolutions aisément supérieurs, une consommation beaucoup plus faible,
une épaisseure moindre, une production plus facile (ça peut
s’*imprimer*, même avec une *imprimante de bureau* quoi, va voir plus
décentralisation-friendly), ça peut même être flexible, et avoir une
résistance jamais atteinte (ces deux derniers simultanément si
nécessaire).

Et l’on est bien obligés de constater qu’en marge des grosses
technologies capitalistement bien rentable, on a des études qui nous
*montrent* que la science est si puissante qu’avec même un financement
insuffisant on arrive à des pistes réalistes et crédibles vers des
alternatives potables… qui les trois quart du temps existent *déjà* !

Il ne reste qu’à les développer. Tout dépend de si on veut l’intérêt des
humains ou du capitalisme.

> En tout cas, j'aurais connu le seul militant décroissant qui ne soit pas
> aussi contre les nanotechnologies.

Tu prend n’importe quel vrai anarchiste (donc ça exclut les
primitivistes et les nationalistes-votards-réformistes) et ça y
correspond, pourtant.

>> > les usines,
>>
>> Oh ben entre de très grosses machines qui font pleins de produits
>> identiques, privateurs, fermés, suboptimaux et de mauvaise qualité à la
>> chaîne dans de grosses usines qui polluent beaucoup et se composent
>> d’une hiérarchie très autoritaire et humainement délétère… et une
>> production décentralisée à base de constructeurs universels (imprimantes
>> 3D, etc.), je vois bien ce qui est le plus pirate.
>
> A long terme, tu as sans doute raison. Mais pas à court terme. C'est comme
> le bio : c'est bien meilleur pour le gout et la santé. Sauf que tous le
> monde n'a pas les moyen de se le payer, et que cela consomme beaucoup plus
> d'espace à cultiver pour la même production.

Oui, la relocalisation maximale d’absolument tout nécessite une révision
de presque toutes les technologies existantes à la lumière de cette
merveilleuse invention récente qu’est l’ordinateur. Et comme j’ai dit
plus tôt, en attendant conserver quelques usines à économie d’échelle de
façon temporaire et transitoire fait sens.

> Les grosses usines polluent beaucoup car elles sont grosses. Un milliers de
> petit unité pollueraient bien plus, car les normes seraient impossible à
> faire à vérifier, et à faire appliquer.

J’ai dû utiliser le mot « capitalisme » suffisamment de fois pour faire
hurler à l’agonie n’importe quel pro-capitaliste
néo-libéral/anticommuniste/faf de base, et t’as toujours pas compris que
je suis en train de décrire l’aisance de l’établissement de techniques
complètement écologiques et largement plus performantes, résiliantes,
fonctionnelles et pérennes *en dehors du capitalisme* ?

Sans capitalisme chaque être humain sur terre à intérêt à suivre les
normes communes pour l’intérêt de tout un chacun (donc soi-même), il y a
plus besoin de vérifications outrancières et souvent inefficaces
justement. Ne plus avoir besoin de se battre incessament contre sa
propre économie et ses tendances liberticides, courtermistes,
anti-autonomistes et anti-écologiste c’est *le* premier avantage à
sortir du capitalisme.

De plus non, les grosses usines polluent beaucoup non pas *seulement*
parce qu’elles sont grosses. Les grosses usines polluent beaucoup parce
qu’elles suivent ces deux critères : 1) elles polluent, 2) elles
polluent proportionnellement à leur production. Une RepRap bidouillée
qui imprime un WC, une table, un couvert, un organe humain ou je ne sais
quoi ne pollue que dans la mesure où ça produit de la chaleur et
consomme de l’énergie. La solution est avant tout pas de produire moins
ou plus, mais de produire *différemment*, c’est-à-dire *bien*.

Je parle justement de petites unités autonomes et autoréplicantes où
l’écologie, l’indépendance, l’autonomie, la résiliance et la pérennité
comme la diversité/adaptabilité des produits compenseraient *largement*
toute économie d’échelle.

>> Après pour transitionner on peut aussi garder les composants les plus
>> simples et difficiles à produire faits à la chaîne avec des processus
>> moins polluants,
>
>
> C'est le but des normes. Tu connais la norme RoHS en Europe ?

Oui. Après c’est bien parce qu’il est dans la tendance du capitalisme de
ne pas établir de normes naturellement (contrairement à ce que fait
naturellement n’importe quel groupe d’humains organisé avec un minimum
de cervelle) et même lutter contre, qu’on a besoin de normes établies de
façon hiérarchique, autoritaire et parfois trop inertielles.

>> une organisation horizontale et une répartition territoriale maillée.
>
> Pourquoi faire ? Payer plus chère ?

Mais, heu, t’as toujours pas fait sortir le capitalisme de ta tête en
fait ? Je l’ai employé 24 fois dans ce mail, et une dizaine de fois
encore avant, c’est bien que ça a un minimum d’importance *structurante*
dans mon discours.

Une production relocalisée favorisant l’autonomie permet *évidemment*
une résilience colossale de n’importe quelle structure économique
humaine et combat l’autoritarisme délétère. La structure maillée est la
meilleure structure décentralisée qu’on puisse imaginer en terme de
résilience et de décentralisation (justement). Elle permet de plus une
répartition s’adaptant de façon beaucoup plus flexible au milieu et donc
de facto quelque chose de plus écologique-friendly, ne tendant pas comme
un système hiérarchique typiquement capitaliste à tout uniformiser et
« faire rentrer dans le moule » délétère. L’horizontalité s’oppose par
définition à l’autoritarisme et donc à une hiérarchie délétère quant à
tout processus décisionnel d’essai (typiquement scientifique) et à la
résilience de l’organisation.

Tous ces apports sont *évidemment* bénéfique à toute société
humaine. « Pourquoi faire ? » est la question la plus absurde que l’on
puisse poser ici.

Sans capitalisme, propriété et donc sans monnaie, évidemment on ne paye
*pas* plus cher. On ne travaille/produit/consomme pas en fonction de
combien ça coûte/rapporte, mais en fonction de ce que l’on veut, de quel
résultat on veut et comment et pourquoi on le veut.

Après, dans un tel système, évidemment « faut payer plus cher ». Mais tu
prend le problème à l’envers. C’est pas parce que « faut payer plus
cher » qu’il faut faire fi de l’environnement, mais justement parce que
pour prendre en considération de celui-ci « faut payer plus cher » qu’il
faut abolir le capitalisme. C’est parce que l’écologie, la
décentralisation, l’antiautoritarisme, le socialisme ou tout ce que tu
voudra dans le sens des vrais intérêts de l’humanité vont dans ce sens
que le capitalisme s’y oppose et donc s’organise dans une logique dans
laquelle pour répondre à ses propres besoins et intérêts à long terme,
« faut payer plus cher », et on abandonne des questions aussi essentiels
justement parce qu’on est poussés à ne penser que par l’argent au point
qu’une amélioration objective et concrète fasse se poser la bête
question « pour quoi faire ? » au premier venu.

>>> le pétrole etc.
>>
>> Le pétrole est au cœur de la crise écologique que le parti pirate aussi
>> dénonce et critique. Dans 20 ans on a plus. C’est une denrée qui se fait
>> rare, consommée en abondance par le capitalisme, et non renouvelable à
>> volonté aussi vite qu’il est nécessaire de la consommer pour en faire un
>> usage décent. Tout le système circulatoire est basé dessus. Un énorme
>> pan de l’agriculture aussi. C’est une urgence de remplacer ça.
>
> Oui il faut le remplacer. Mais c'est un peu facile de mettre sur le dos du
> capitalisme, ce qui a permis d'élever le niveau de vie de centaines de
> millions de gens (comme nous et nos parents).

C’est l’évolution technologique qui a permis d’élever le niveau de vie
de centaines de millions de gens, et celui-ci ne s’est pas élevé *grâce*
au capitalisme mais *malgré* le capitalisme. Avec toutes les
connaissances scientifiques que l’on a aujourd’hui, la plupart des
problèmes de l’humanité (dont les multiples scénarios de sa propre
disparition) ne devraient même pas exister sans le capitalisme.

Sans le capitalisme on aurait découvert non seulement tout ce qu’on a
découvert aujourd’hui, mais *plus encore*, puisqu’on l’aurait fait en
fonction de nos intérêts réels et non de la croissance, on aurait pas
seulement obtenu la qualité de production d’aujourd’hui mais une qualité
*encore meilleure*, pour des raisons analogues. 

Tout ce que fait le capitalisme c’est réduire à la misère des portions
croissante de la population, s’étendre inexorablement vers
l’auto-effondrement et bloquer les évolutions scientifiques, techniques,
sociales et humaines par les barrières de l’argent, du profit et de la
propriété.

On aurait jamais dû même *commencer* à utiliser du pétrole, rien que
parce que les conditions d’extraction sont largement douteuses,
suffisamment pour ne se munir que de main d’œuvre économiquement obligée
de s’y remettre. On aurait dû dès le départ faire des recherches
abondantes dans les biocarburants ou les batteries écologiques comme
celles à hydrogène du fait de l’énorme intérêt qu’on tirerait d’une
telle technologie… du fait qu’on ne devrait seulement se permettre de
développer une technologie autrement qu’en accord avec notre
environnement et avec une véritable vision pérenne et à long terme !

On l’aurait fait dès le départ voilà longtemps que ces problèmes
auraient été résolu. Mais toujours ces financements ont été obstrués par
le besoin de croissance inexorable du capital.

>> > pour fabriquer les ordinateurs ?
>>
>> Les ordinateurs aujourd’hui sont une plaie écologique en terme de
>> production, pourtant scientifiquement comme socialement ils sont
>> l’invention la plus puissante jamais inventée par l’humanité. Des tonnes
>> de recherches existent pour produire ça avec des composants abondants et
>> de façon non polluante. Évidemment personne ne s’en préoccupe, ne les
>> finance, permet ou soutient, simplement parce que ce n’est pas dans
>> l’intérêt du développement le plus rapide possible du Capital.
>
> RoHS ? Tu ne connais pas ?

Une simple mesure comme RoHS ne suffit pas. Le simple fait qu’on ait
besoin de pondre des directives pour imposer aux industries de ne pas
aller dans le désintérêt de l’humanité est la preuve manifeste que le
système capitaliste actuel est pourri et doit être délaissé.

>> Par exemple le silicium est abondant (25% de la croute terrestre), et
>> omniprésent (les déserts…), mais le raffiner en laisse 1% et pollue
>> comme pas possible. Trouver des méthodes peut-être beaucoup plus lentes
>> mais peut-être un poil plus productives et surtout beaucoup moins
>> polluantes serait une solution. Une autre est d’utiliser encore un de
>> ces éléments abondants en nature parmi ce qui compose le vivant (du
>> CHNOPS vous savez, avec du CuClK, etc.), en effet IBM avec des études
>> montre qu’il est possible de fabriquer des CPU beaucoup plus performants
>> en carbone de graphite, tout comme il existe des études pour faire des
>
> L'électronique à base de carbone est au stade du laboratoire. Il n'y aura
> rien avant une dizaine d'année.

C’est une voie qu’on aurait dû déjà explorer il y a 50 ans, à
l’invention de l’ordinateur lui-même. On l’aurait placé comme priorité,
du fait de la catastrophe écologique que l’industrie électronique aurait
pu être (et est aujourd’hui), avec des apports en temps et ressources
considérables (et largement justifiés, pour permettre la production de
l’outil le plus puissant inventé par l’humanité) voilà longtemps qu’on y
serait arrivé. Oui c’est au stade de laboratoire, et juste ça. Pourquoi
ne conduit on pas des recherches quotidiennes dans tous les laboratoires
partout à travers le monde là-dessus en échangeant directement,
librement et spontanément chaque micro-avancées ? Parce que le
capitalisme ne fonctionne pas comme ça.

> Et rien ne permet de penser que la méthode de fabrication sera plus
> propre.

Il est vrai que dans le cadre du capitalisme ça ne m’étonnerait pas
qu’on trouve un procédé bien polluant à la va-vite, qu’on s’en contente
et qu’on le diffuse largement. Mais en faisant abstraction du
jemenfoutisme écologique capitaliste, le carbone est un des éléments les
plus abondants sur Terre, et qui est chaque seconde traité et utilisé
dans des milliards de combinaisons de synthèses différentes de façon
rentable et écologique par les organismes perfectionnés que sont les
êtres vivants. Si le vivant peut le faire spontanément, ça peut se faire
scientifiquement.

>> supraconducteurs à base de chanvre : difficile de faire plus hippie… et
>> pirate.
>
> hein ?

Pour les superresistances à base de chanvre j’en ai entendu parlé via
cmal, retrouve plus l’article. Sinon je blaguais pour le coté hippie
hein :p on utilise pas vraiment de la weed pour ça mais la tige du
chanvre dont la variété n’a pas à forcément avoir de propriétés
canabiques.

>> Mais surtout, en utilisant des éléments plus abondants et les moins
>> polluants pour faire les composants les plus simples, on pourrait
>> produire ceux-ci de façon largement mieux répartie, décentralisée et
>> maillée, acheminer ceux-ci dans chaque foyer et permettre la conception
>> et construction d’ordinateurs de façon complètement décentralisée,
>> libre et ouverte via des constructeurs universels inspirés des
>> imprimantes 3D pour concevoir les pièces d’ordinateurs voulus.
>
> Tu n'est pas prêt de faire une puce avec une imprimante 3D.

Quel point critique-tu ? Déjà on fait des bâtiments, des organes
humains, des pièces metalliques et des puces RFID (donc des
semiconducteurs) avec des imprimantes 3D, je vois pas ce qui empêcherait
de faire des puces si on travaillait suffisamment dessus (et il y a de
quoi !). Et quand bien même, ce ne serait même pas nécessaire :
suffirait de produire et distribuer massivement les éléments
électroniques plus nécessaires et élémentaires et laisser l’imprimante
3D assembler tout ça après. Transitoirement ça permettrait de conserver
un coté industriel et « économie d’échelle ».
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