[PP-discussions] Vegan

[Nicolas B]

Le 17 juillet 2014 12:08, Mathieu <mathieu.moriarty at riseup.net> a écrit :

>
>   "Je n'aime pas l'amendement, Il est trop agressif comme la plus part
> des Vegan, qui sont au limite de la foi religieuse."
> C'est amusant ça, c'est une façon interessante de remettre en question un
> propos, que je vois rarement appliqué aux gens qui luttent contre le
> racisme ou le sexisme.
> S'il faut le préciser, je suis vegan, athé et très proche des millieux
> antithéistes ...
>
>
Je dis que cela devient religieux car les arguments sont à ce niveau. Les
vegans disent que c'est mal de mangé un animal sensible. Moi, je dis je
m'en fou. Je ne considère pas que c'est du domaine du bien ou du mal.
Donner un sens de ce genre à cela, devient religieux. Un animal, qui en
mange un autre, ce fout pas mal de se poser des questions.


>
>  "Ils font la distinction entre les animaux "sensibles" (ce n'est pas le
> terme exacte), qui ont un ressenti et les autres."
> Non ?
>
>
euh ?


>
>
> "C'est pour cette raison qu'il refuse de manger de la viande, mais pas
> forcément les mollusques ou les insectes."
> Hum, non ?
> Par définition, les vegans sont végétaliens ....
>
>
C'est vrai aussi qu'il ne sont pas d'accord entre eux. Comme le fait
consommer où pas du lait et des oeufs.


> et qu'on ne me dise pas "oui, j'ai croisé un végétalien qui élevait et
> meangeait des huitres", ça en deviendrait ridicule ... par définition, les
> vegan sont végétaliens et les végétaliens ne mangent aucune chaire animale
> ...
> Vous savez, j'ai croisé il y a deux semaines un NS Straight Edge, un
> straight Edge Nationnal Socialiste, je crois qu'il ne représente pas le
> courrant sXE ...
>
>
Le mouvement est loin d'être cohérent, j'ai jamais dit qu'il devait l'être.
Mais cela relativise tout demande "d'absolu".


> "Par contre, pour les essais de médicaments, ou autre. Cela semble plus
> flou."
> Si ça t'interesse et si tu veux plus d'infos, j'ai participé à
> l'initiative mondiale contre la vivisection, et entre autre plusieurs
> études d'universitaires Français et étrangers ont mis en avant que moins de
> 4% des tests effectués sur les animaux avait finalement un interret parce
> qu'ils étaient applicables à l'homme :)
>
>
oui et alors ? Pour les 4% restant on se torchent avec ? Genre tu veux
arrêter tous les testes finaux de médicaments avant leur 1er essaie sur
l'homme ? Tu es volontaires ?


>
> "http://lesquestionscomposent.fr/ <http://lesquestionscomposent.fr/> est
> un site vegan féministe, qui est intéressant si on oublie le coté agressif
> de son auteur. "
> Lauren et moi sommes très opposées, en grande partie parce que je trouve
> qu'elle et son frère sont de gros bobos parisiens mous  :)
>
> Si elle est molle, cela doit être un plaisir de ne pas parler avec toi.


>
>
>  "Si on retient les arguments écologiques, qui sont vrai, une baisse de la
> consommation de viande est déjà un bon point. "
> Ah, le reste par contre, c'est du tout faux, tu l'as décrété :)
>
> Non, mais il faut rester dans le domaine scientifique, et pas de pseudo
argument, comme le fait l'homme ne serait pas naturellement carnivore, ce
qui est bidon. Et des arguments, comme cela j'en ai vu passé des tonnes.

>
> "L'interdiction relèverait de la propagande religieuse."
> t'as un soucis avec le rapport vegan-religieux...
>
>
Non, car leur croyance sont du même niveau : mystique. C'est de
l'anthropomorphisme que de considérer les autres animaux au même niveau que
l'homme.


> La propagande carniste qui nous entourre et les idoles qui y sont associés
> ne sont pas plus religieux. J'ai l'impression qu'un macdo et le rapport au
> Big mac par exemple , tiennent plus  du croyant se rendant au temples pour
> prier son idole.
>
> Joli homme de paille.


>
> *"*Manger est de la viande *est* sain, c'est la quantité qui est en cause"
> Ce genre d'affirmation me semblent hyper dogmatique :) (qui a parlé de
> religion ?)
>
> Non, dire que cela n'est pas sain, est aussi stupide que de dire que le
régime vegan est mauvais pour la santé.

>
> "voir leur mode de production (hormone de croissance). Il faudrait éviter
> de mélanger les sujets."
> Et le dogmatisme dur ...
>
> *  ""la mise en œuvre immédiate, au niveau national et européen, de
> mesures de protection de la population sur les risques liés à la
> consommation excessive de viande ; "*
>
>  La c'est plus ridicule. Le risque est pour la planète et indirectement
> pour nous, pour avoir une production alimentaire suffisante. Le risque
> cardio vasculaire ou de cancer est assez éloigné tout de même."
> On parle ensemble des donnés écologique et social concernant la
> "production de bout d'animaux morts"?
>
> ? Tu parles de risques qui n'ont donc aucun rapport avec la "consommation
de viande", alors ?

>
>  "Avant de se faire accuser de vouloir endoctriner les enfants, ils
> seraient pas mal de former les médecins, pour qui le régime vegan est
> dangereux pour la santé. Cela sera un premier pas."
> Tu parles des médecins mal informés ? sur le principe, le rapport Compbell
> a plutôt poussé l'immense majorité des scientifiques Français à se ranger
> derrière l'idée que le régime végétalien (parce qu'il n'existe pas de
> régime vegan, ni de régime féministe par exemple) augmentait l'espérance de
> vie.
>
> En france on en reste à Cohen qui passe à la télé avec son badge Danone,
> mais qui n'est hereusement pas représentatif de la tendance mondiale.
>
> On parle de la France, là, non ? Mais on dirait que tu tiens absolument à
me contre-dire. Un "régime vegan" veut dire ce qu'un vegan s’autorise à
manger ou pas, on est pas dans la réduction de poids. Les mots ont
plusieurs sens, mais j'imagine que c'est encore un "homme de paille".


>
>
>
>
> Le 17 juillet 2014 04:18, Olivier Soares <olivier at artfutur.com> a écrit :
>
>>  Merci Zid :)
>> Ahlala... on se connaît assez bien avec Rencontres pour savoir qu'il n'y
>> a pas le moindre risque de dérapage agressif ni de son côté ni du mien.
>> D'autant que je ne me sens pas trop clivant ni clivé sur ce sujet...
>> D'abord je comprends tout-à-fait l'amour des animaux que je partage même si
>> je ne le vis peut-être pas tout à fait de la même façon.
>>
>> Mes questions étaient sincères, parce que je m'interroge, et je n'ai pas
>> de réponse définie à tout ça. Partagé entre la mauvaise conscience de
>> participer à la souffrance animale ( que je souhaiterais au moins réduire
>> notamment au niveau de l'élevage industriel) et le plaisir de partager avec
>> les autres êtres humains, ce qui se fait pour le moment et depuis l'époque
>> préhistorique généralement autour d'animaux tués et mangés ensemble ; et
>> notamment, ce qui est important pour moi, le plaisir de faire la cuisine
>> pour mes amis.
>>
>> Ces questions sont très culturelles. Rencontres a eu des parents
>> végétariens, moi j'ai eu un grand père qui m'a appris à pêcher, et d'une
>> façon générale je me sens proche des cultures de chasseurs-cueilleurs.
>>
>> En attendant mes questions n'ont pas vraiment reçu de réponses... Je n'ai
>> pas parlé du "cri de la carotte" j'ai parlé de mollusques qui sont des
>> animaux : peut on les manger ou non ? Ils sont certainement sensibles,
>> doués de sentiments c'est moins évident, des "individus" tout dépend de ce
>> qu'on entend par là, des "personnes" je ne pense pas, mais des "choses" non
>> plus... bref... soit on considère qu'ils sont comme nous, et on leur
>> applique les droits humains et ça pose quand même plein de problèmes, soit
>> on pense que c'est pas pareil, qu'on peut manger les oursins mais pas les
>> oursons, et on est bien "spéciste".
>>
>> La question me semble moins spécisme/antispécisme que de savoir où on
>> souhaite voir s'appliquer certains des droits humains, et quels sont les
>> êtres vivants pour lesquels on ne les applique plus ou plus complètement et
>> pourquoi... Opposer simplement la carotte végétale à l'animal en général me
>> semble une vision simplifiée de la réalité du monde vivant. Du zooplancton
>> à l'être humain, il existe une myriade de créatures animales dont la
>> sensibilité, l'intelligence et les sentiments présentent toute une
>> gradation d'états différents.
>> Par ailleurs la question est très fortement imprégnée de culture... Je
>> n'ai pas d'état d'âme pour les carottes mais j'en ai pour les arbres par
>> exemple...
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> Le 17/07/2014 01:48, Zidjinn a écrit :
>>
>> Oui. Je sais. Perso j'ai n'ai pas de soucis avec les postures cash. Je
>> tentai surtout un coup de diplo entre renc et olivier.
>>
>>
>> Z.
>>
>>
>> On 17 juillet 2014 01:39:30 HAEC, Mathieu <mathieu.moriarty at riseup.net>
>> <mathieu.moriarty at riseup.net> wrote:
>>>
>>> Zidjinn
>>>
>>> Il faut se rappeler que le mail partagé au départ est issu d'un échange
>>> privé et n'avait en aucun cas une visée pédagogique.
>>>
>>> Moriarty
>>>  Sur 17 juil. 2014, à 1:36, Zidjinn <zidjinn.pp at gmx.de> a écrit:
>>>>
>>>> C'est p-etre le coté "pense à ma place" qui a attaqué olivier. Le "faut
>>>> pas vivre comme ceci ni comme cela", le "Je le sais, et je vais
>>>> t'expliquer".
>>>>
>>>> + la posture du texte de mathieu, tres extreme et intransigente qui ne
>>>> laisse que peu de place a la discussion (ou pedagogie, ou critique)
>>>>
>>>> J'ai plus percu sa reponse comme du mimetisme. une maniere de se mettre
>>>> sur le meme faisceau que l'initiateur du sujet.
>>>>
>>>> --
>>>>
>>>> Personellement je ne trouve pas que ce soit la bonne maniere d'ammener
>>>> le questionnement (le texte de matieu tres cash). On est dans une periode
>>>> ou on a besoin de se retrouver. (resouder le navire). Donc il est
>>>> preferable d'y aller molo.
>>>>
>>>> En tout cas, le sujet est tres interessant. puisqu'il touche a la
>>>> culture des gens. Tradition + comportement/moeurs/société. Vegan est
>>>> extreme et clair.
>>>>
>>>>
>>>> Là je reagissai surtout sur le post d'olivier. On aura c'est sur
>>>> d'autres occasions pour aborder le fond du sujet.
>>>>
>>>> Z.
>>>>
>>>
>> --
>> Envoyé de mon téléphone Android avec K-9 Mail. Excusez la brièveté.
>>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Discussions mailing list
>> Discussions at lists.partipirate.org
>> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
>>
>>
>
>  Le 17/07/2014 09:36, Nicolas B a écrit :
>
>  Je n'aime pas l'amendement, Il est trop agressif comme la plus part des
> Vegan, qui sont au limite de la foi religieuse.
>
>  Ils font la distinction entre les animaux "sensibles" (ce n'est pas le
> terme exacte), qui ont un ressenti et les autres. C'est pour cette raison
> qu'il refuse de manger de la viande, mais pas forcément les mollusques ou
> les insectes. Par contre, pour les essais de médicaments, ou autre. Cela
> semble plus flou. http://lesquestionscomposent.fr/ est un site vegan
> féministe, qui est intéressant si on oublie le coté agressif de son auteur.
>
>  Si on retient les arguments écologiques, qui sont vrai, une baisse de la
> consommation de viande est déjà un bon point. L'interdiction relèverait de
> la propagande religieuse.
>
>
>    - *"de la nécessité de prévoir pour les générations futures un régime
>    alimentaire sain, respectueux de la nature, et conforme aux capacités de
>    notre terre, par rapport à la croissance de la démographie mondiale,"*
>
> Manger est de la viande *est* sain, c'est la quantité qui est en cause,
> voir leur mode de production (hormone de croissance). Il faudrait éviter de
> mélanger les sujets.
>
> *"la mise en œuvre immédiate, au niveau national et européen, de mesures
> de protection de la population sur les risques liés à la consommation
> excessive de viande ; "*
>
>  La c'est plus ridicule. Le risque est pour la planète et indirectement
> pour nous, pour avoir une production alimentaire suffisante. Le risque
> cardio vasculaire ou de cancer est assez éloigné tout de même.
>
> *La mise à l'étude de la suppression des aides à l'élevage, pour
> promouvoir en contrepartie, une nourriture veg friendly ; *
>
>  ReBof. On peut promouvoir l'un sans toucher à l'autre.
>
> *que l’Éducation Nationale soit chargée de promouvoir les régimes
> nutritionnels sains avec une éducation de tous et particulièrement des plus
> jeunes sur les enjeux essentiels que représente ce sujet.*
>
>  Avant de se faire accuser de vouloir endoctriner les enfants, ils
> seraient pas mal de former les médecins, pour qui le régime vegan est
> dangereux pour la santé. Cela sera un premier pas.
>
>
>
> Le 17 juillet 2014 04:18, Olivier Soares <olivier at artfutur.com> a écrit :
>
>>  Merci Zid :)
>> Ahlala... on se connaît assez bien avec Rencontres pour savoir qu'il n'y
>> a pas le moindre risque de dérapage agressif ni de son côté ni du mien.
>> D'autant que je ne me sens pas trop clivant ni clivé sur ce sujet...
>> D'abord je comprends tout-à-fait l'amour des animaux que je partage même si
>> je ne le vis peut-être pas tout à fait de la même façon.
>>
>> Mes questions étaient sincères, parce que je m'interroge, et je n'ai pas
>> de réponse définie à tout ça. Partagé entre la mauvaise conscience de
>> participer à la souffrance animale ( que je souhaiterais au moins réduire
>> notamment au niveau de l'élevage industriel) et le plaisir de partager avec
>> les autres êtres humains, ce qui se fait pour le moment et depuis l'époque
>> préhistorique généralement autour d'animaux tués et mangés ensemble ; et
>> notamment, ce qui est important pour moi, le plaisir de faire la cuisine
>> pour mes amis.
>>
>> Ces questions sont très culturelles. Rencontres a eu des parents
>> végétariens, moi j'ai eu un grand père qui m'a appris à pêcher, et d'une
>> façon générale je me sens proche des cultures de chasseurs-cueilleurs.
>>
>> En attendant mes questions n'ont pas vraiment reçu de réponses... Je n'ai
>> pas parlé du "cri de la carotte" j'ai parlé de mollusques qui sont des
>> animaux : peut on les manger ou non ? Ils sont certainement sensibles,
>> doués de sentiments c'est moins évident, des "individus" tout dépend de ce
>> qu'on entend par là, des "personnes" je ne pense pas, mais des "choses" non
>> plus... bref... soit on considère qu'ils sont comme nous, et on leur
>> applique les droits humains et ça pose quand même plein de problèmes, soit
>> on pense que c'est pas pareil, qu'on peut manger les oursins mais pas les
>> oursons, et on est bien "spéciste".
>>
>> La question me semble moins spécisme/antispécisme que de savoir où on
>> souhaite voir s'appliquer certains des droits humains, et quels sont les
>> êtres vivants pour lesquels on ne les applique plus ou plus complètement et
>> pourquoi... Opposer simplement la carotte végétale à l'animal en général me
>> semble une vision simplifiée de la réalité du monde vivant. Du zooplancton
>> à l'être humain, il existe une myriade de créatures animales dont la
>> sensibilité, l'intelligence et les sentiments présentent toute une
>> gradation d'états différents.
>> Par ailleurs la question est très fortement imprégnée de culture... Je
>> n'ai pas d'état d'âme pour les carottes mais j'en ai pour les arbres par
>> exemple...
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> Le 17/07/2014 01:48, Zidjinn a écrit :
>>
>> Oui. Je sais. Perso j'ai n'ai pas de soucis avec les postures cash. Je
>> tentai surtout un coup de diplo entre renc et olivier.
>>
>>
>> Z.
>>
>>
>> On 17 juillet 2014 01:39:30 HAEC, Mathieu <mathieu.moriarty at riseup.net>
>> <mathieu.moriarty at riseup.net> wrote:
>>>
>>> Zidjinn
>>>
>>> Il faut se rappeler que le mail partagé au départ est issu d'un échange
>>> privé et n'avait en aucun cas une visée pédagogique.
>>>
>>> Moriarty
>>>  Sur 17 juil. 2014, à 1:36, Zidjinn <zidjinn.pp at gmx.de> a écrit:
>>>>
>>>> C'est p-etre le coté "pense à ma place" qui a attaqué olivier. Le "faut
>>>> pas vivre comme ceci ni comme cela", le "Je le sais, et je vais
>>>> t'expliquer".
>>>>
>>>> + la posture du texte de mathieu, tres extreme et intransigente qui ne
>>>> laisse que peu de place a la discussion (ou pedagogie, ou critique)
>>>>
>>>> J'ai plus percu sa reponse comme du mimetisme. une maniere de se mettre
>>>> sur le meme faisceau que l'initiateur du sujet.
>>>>
>>>> --
>>>>
>>>> Personellement je ne trouve pas que ce soit la bonne maniere d'ammener
>>>> le questionnement (le texte de matieu tres cash). On est dans une periode
>>>> ou on a besoin de se retrouver. (resouder le navire). Donc il est
>>>> preferable d'y aller molo.
>>>>
>>>> En tout cas, le sujet est tres interessant. puisqu'il touche a la
>>>> culture des gens. Tradition + comportement/moeurs/société. Vegan est
>>>> extreme et clair.
>>>>
>>>>
>>>> Là je reagissai surtout sur le post d'olivier. On aura c'est sur
>>>> d'autres occasions pour aborder le fond du sujet.
>>>>
>>>> Z.
>>>>
>>>
>> --
>> Envoyé de mon téléphone Android avec K-9 Mail. Excusez la brièveté.
>>
>>
>>
>> _______________________________________________
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