[PP-discussions] Référendum d'Initiative Partagé : du grand n'importe quoi

Lun 15 Déc 11:21:14 CET 2014

> 1/ Tu parles de quel référendum européen ceux des initiatives ? 
Ce n'est pas moi qui en parle mais oui, il parle de ça. 

> En fait la plus grosse crainte, c'est de participer à la vie politique, de donner son opinion j'ai l'impression. 
Oui, c'est le sens de son propos (et je le rejoins à 200%). Le plus grand danger n'est pas qu'on connaisse l'opinion politique de son voisin, mais plutôt qu'on ait pas le droit d'en parler avec lui (ou que cette discussion n'influe en rien la ligne politique officielle). Or on ne peut pas avoir les deux car nécessairement, plus d'expression politique, implique moins de confidentialités sur nos opinions. Et à choisir, sans hésitations, je préfères un monde où on peut parler de politique librement, publiquement. 

> Le seul avantage que je vois dans le dispositif actuel, c'est qu'il peut permettre de modeler ce même dispositif comme il devrait l'être (oui on peut appeler ça "être sournois"). 
J'en doute par contre. C'est pourquoi sans crier contre tout ce que dénonce Numérama dans son article, je reste extrêmement fâché par cette initiative "partagée". Déjà le nom qui nous rappelle que c'est le PS au pouvoir (en association avec de superbes boites de com'), et ils essayent de nous faire croire que ce référendum va amener à rapprocher plus les différentes entités de notre société. Ce n'est pas le cas, et si une loi est proposée avec ce type de référendum, ça ne sera en aucun cas pour en modifier les termes. Tout au plus, cela servira à mener une réforme des retraites ou un truc du genre. Pire, ça légitimera ce référendum en faisant croire que c'était une volonté populaire (pure manipulation). 

En ne promulguant pas cette loi (qui est une loi Sakozy, sauf erreur ?), nous aurions été mieux entendus pour demander de vrais mesures de démocratie directe. Maintenant, on va essayer de nous répondre qu'on a qu'à lancer un référendum si on veut (à moins d'être au gouvernement, je doute que quiconque de l'opposition ou des alliances puisse mener à bien une proposition de référendum avec tous les critères cumulés). 

> gicler l'étape du contrôle au CC à priori plutot qu'à posteriori. 
Sur ce point, est-ce un souhait de ta part ? En général le CC fait pas trop mal son travail et je serais d'avis de changer la constitution mais de maintenir le CC, car c'est justement un rempart qui oblige le législateur a mettre en cohérence ses actes avec les valeurs proclamées dans la constitution. C'est difficilement mais c'est un minimum. 
Enfin, de manière plus générale, il faut de la démocratie directe (ici ça n'en est pas - du tout) mais il faut aussi savoir se limiter sur les questions de société. Actuellement, mettre en pâture une question comme celle du mariage pour tous ou la peine de mort aux voies, c'est se tirer une belle (et tirer une balle dans le dispositif de démocratie directe). Les français n'y sont pas prêt (pas encore : trop habitués à la 5ième République) et il y a bien d'autres questions à soumettre au référendum avant ces questions marginales (des choses concrètes, qui impliquent tous les citoyens - et pas seulement quelques uns d'entre eux). 

Mistral Oz 
Parti Pirate 
Co-coordinateur Bretagne - Membre SI Diversité 
Mes dispos : http://ozm.fr/dispo.php 

De: "Damien" <golgo2017 at wanadoo.fr> 
À: "ML Discussions" <discussions at lists.partipirate.org> 
Envoyé: Dimanche 14 Décembre 2014 11:05:17 
Objet: Re: [PP-discussions] Référendum d'Initiative Partagé : du grand n'importe quoi 

1/ Tu parles de quel référendum européen ceux des initiatives ? 
9/" Je pense qu'il y a pire comme fichier" 
Bien sur, mais ceux-ci ne sont pas publics :p 
En fait la plus grosse crainte, c'est de participer à la vie politique, de donner son opinion j'ai l'impression. Une sorte de prise de responsabilités que pas grand monde n'accepte et pourtant on entend tlm raler sur la vie politique tous les jours. 

Ce référendum est inutile comme tu dis; le cheminement "législatif" est trop complexe, le nombre de soutiens est extravagant en comparaison avec d'autres initiatives de ce type. 

Le seul avantage que je vois dans le dispositif actuel, c'est qu'il peut permettre de modeler ce même dispositif comme il devrait l'être (oui on peut appeler ça "être sournois"). 
Rien n'empêche de déposer une initiative qui demande à abaisser à 500k ou 1000k les soutiens, ou pour gicler l'étape du contrôle au CC à priori plutot qu'à posteriori. 
On peut même demander l'abandon pur et simple de ce référendum avec ce système :) 

Le 13/12/2014 12:37, Mistral Oz a écrit : 

Voici ci dessous une réaction d'un militant Bzh. 

<< 
1/ la CNIL, à ce que je sais (on peut en discuter), a suivi ce qui ce passe pour les référendums européens (eux non plus par super faciles, mais moins verrouillés je crois) : quand j'ai perso donné ma voix pour un référendum européen, on m'a demandé en gros les mêmes renseignements (de mémoire : nom, prénom, adresse certifiés exacts, plus je crois mon numéro de carte d'identité)(tu as sûrement fait de même)(et ceux de Numérama aussi : pourquoi s'en offusquent-ils juste là ?). 
2/ Que, pour soutenir la tenue d'un référendum, on se déclare en tant que citoyen (nom, prénom, commune, liste électorale et par définition notre consentement) est le minimum : je ne vois pas bien en quoi ce serait différent d'une déclaration de candidature et/ou d'un militantisme affiché. Donc : oui bien sûr mon voisin le saura, c'est même le principe. 
2.a/ c'est ce qui différencie le lobbying de la vie politique (ce qui différencie le parti pirate de Numérama ou de la Quadrature) 
2.b/ le sous-titre " VOTRE VOISIN EST-IL POUR L'INTERDICTION DES MINARETS, LE RETABLISSEMENT DE LA PEINE DE MORT OU L'ADOPTION PAR LES COUPLES GAYS ET LESBIENS ?" est non seulement stupide (il faut justement à mon sens refuser les référendums pour ce genre de questions), mais est racoleur (sur ce genre de question, Numérama suppose qu'une réponse est honteuse, tue, or c'est bien l'inverse qu'ils craignent et veulent taire !) mais surtout hors de propos : la question est avant tout démocratique, or la démocratie suppose que oui, des citoyens disent publiquement ce qu'ils pensent : leur voisin est donc supposé pouvoir les entendre. 
3/ un référendum est un vote, donc secret. Un soutien à un référendum n'est pas un vote, pas soumis à un secret, ça s'apparente plus à une pétition, un militantisme : donc public. Alors la phrase " Ainsi n'importe qui pourra vérifier avec quasi certitude si son voisin soutient telle proposition polémique, le législateur ayant estimé que le soutien n'avait pas à être protégé par les principes du secret du vote" est parfaitement stupide. 
4/ " même si en pratique l'on sait que ceux qui soutiennent voteront oui' : Numérama ne croit donc plus au principe du vote secret ? 
5 / "On imagine les pressions que pourraient subir les éventuels soutiens, qui s'abstiendront de signer, ou au contraire se sentiront obligés à le faire." : ben oui, c'est un principe démocratique (qu'il est compliqué de discuter) : c'est toute la difficulté, hier des communistes, aujourd'hui des FN. 
6/ Ok, on pourrait rendre plus obscure et compliquée la consultation, donc en préfecture, de tout ça... Barf, pas vraiment transparent et pirate ! Prendre pour modèle une reculade des députés et des sénateurs ! Non, Numérama se fourvoie, là. Certes, la vérification de l'authenticité des soutiens mérite une discrétion, pas les soutiens eux-mêmes : Numérama veut refaire les élections internes UMP ? 
7/ " Mais la même précaution n'a pas été prise pour assurer la confidentialité des opinions des citoyens, dont le respect est pourtant essentiel au regard des principes de vie privée et de liberté de pensée" : là je suis consterné : si la démocratie implique le respect essentiel de la confidentialité des opinions .... Ben non : les opinions exprimées publiquement (et se déclarer favorable à un référendum ne peut qu'être public, sans préjuger de sa propre réponse) participent de la démocratie, justement en amont d'une consultation populaire. Numérama tombe dans le piège d'une consultation Vache-qui-rit : voulez-vous être consultés sur l'opportunité d'un consultation pour savoir si vous voudriez être consultés sur l'organisation d'un vote, etc. 
8/ " Certes, la publication est peut-être nécessaire pour permettre la contestation des soutiens, si l'on découvre une tricherie malgré les précautions prises. Mais était-ce bien utile d'aller dans ces extrémités pour éviter que quelques fraudes ne provoquent la tenue d'un référendum, sans que ça ne préjuge en rien du résultat final ?" : sans trop de commentaire... que tous les bourreurs d'urne applaudissent.... 
9/ " Quelle aubaine pour compléter un listing de prospects qualifiés. Quelle chance pour les bureaux locaux des partis politiques de vérifier qui pense quoi sur le sujet dans un quartier, en croisant les listings avec leurs propres fichiers." Sans commentaire... Je pense qu'il y a pire comme fichier (il faudrait quand même faire bcp mieux là-dessus, le contrôle devrait se faire "off line") 
>> 

En bref, c'est dommage de s'attacher à la question du secret des soutiens alors que ce que nous regrettons, au Parti Pirate, c'est que la parole publique des citoyens ne soit pas plus entendue.De plus il y a des incohérences de discours car numérama présuppose que le référendum sera utilisé par des sympathisants progressistes, mais oublie un peu vite le panier de crabe qu'est le monde politique. La transparence n'est pas négociable (et ce n'est pas parce que les élus font tout pour faire dans l’opacité, qu'on doit niveler dans leur sens). 
Dommage que l'article passe très vite sur la question du nombre de soutien (absolument délirant), et s'appesantisse sur les questions de sociétés (qui d'une part ne doit pas être donné en pâture au jugement populaire et d'autres part mériteraient un peu plus d'engagement publique des citoyens pour défendre une société humaniste et progressiste). 

Si j'ai le temps, je sortirais un billet de blog sur les initiatives populaires en Suisse. Ca fait un moment que je lis des approximations à ce sujet. Ce n'est pas parfait mais il faut le voir comme une action curative sur le long terme (c'est très différent de voir le référendum comme une manière de contrer le gouvernement une fois tous les 6 ans que d'avoir trois votations tous les trimestres, dont certaines appuient la ligne des instances fédérales). 

Mistral Oz 
Parti Pirate 
Co-coordinateur Bretagne - Membre SI Diversité 
Mes dispos : http://ozm.fr/dispo.php 

De: "Thibaud Derrocheur" <derrocheur.pp at gmail.com> 
À: "ML Discussions" <discussions at lists.partipirate.org> 
Envoyé: Vendredi 12 Décembre 2014 19:44:14 
Objet: Re: [PP-discussions] Référendum d'Initiative Partagé : du grand n'importe quoi 

Pour continuer dans la série " Merci à la CNIL de protéger nos données personnelles..." 

Cette article du Canard Enchainé "Permis de conduire ou de ficher?" (en pièce jointe) sur la création d'une méga-source de données sur les conducteurs, avec bien-sur la bénédiction de la CNIL. 

Fichage and fichage and fichage... 

Je propose la rédaction d'un article sur la multiplication du fichage systématique et la CNIL qui dit amen! 

Thibaud Derrocheur 

Le 12/12/2014 18:48, Cédric LEVIEUX a écrit : 

BQ_BEGIN

Et je précise que le problème vient aussi de la CNIL qui est se la joue complice 

farlistener 

Le 2014-12-12 18:45, Cédric LEVIEUX a écrit : 
BQ_BEGIN

Bon décidément cette fin d'année 2014 pue : http://www.numerama.com/magazine/31588-le-referendum-d-initiative-partagee-une-scandaleuse-usine-a-gaz-tres-indiscrete.html 

Je vous le fait rapidement, votre soutien sera public, vous pourrez donc être prospecté, scruté, poussé. Je crois clairement que cela ne va pas ... 

farlistener 

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