[PP-discussions] Meta-discussion pour apaiser les tensions.... was Re: "Quelle est l'alternative que doit promouvoir le PP s'agissant de la croissance de la population ?"
Larose75
splaissy at gmail.com
Ven 18 Oct 18:11:38 CEST 2013
+ https://www.loomio.org/discussions/8102
c super serré pour l'instant, c cho, les pirates sont pas pour prendre
en compte cette problématique ?
Le 18/10/2013 11:37, Yohan Aglae a écrit :
> Hello tous !
>
>
>
> Je pense que pour certaines personnes l'a-priori est tellement fort,
> qu'aucune explication logique ne les convaincra.
> J'ai pu fournir plus de 150 études du monde entier pour tenter
> d'expliquer en quoi la position de la France est réactionnaire à
> l'institution judiciaire en vain.
> Pourtant vous comprenez comment fonctionne le monde n'est-ce pas ? Ce
> n'est pas l'intérêt des populations qui gouverne mais les mécaniques
> électorales et les mécaniques économiques.
>
> Nous avons depuis des années des "nains" (pardon pour les personnes de
> petite taille) politiques aux commandes du pays élevés dans des
> pépinières politiciennes, machines à l'auto-reproduction.
> Nous avons la possibilité de changer cela avec nos valeurs :
> Transparence, Open Data, Open Access entre autres...
>
> Comment pouvez-vous vous exprimer sans jamais avoir visité un
> abattoir, fait une campagne de pêche ou égorger de vos mains un bébé,
> agneau ou veau ?
> Comment pouvez-vous voter sur loomio en comparant les années
> consécutives à voir des publicités idiotes de vaches, poulets, cochons
> contents faisant la promotion d'industries du meurtre (car c'est bien
> de ça qu'il s'agit, n'est-ce pas ?)
> Comment pouvez-vous voter, vous expérimentés esprits qui savez que
> lorsqu'on vous a dit que le nuage de Tchernobyl s'est arrêté aux
> frontières de la France on vous mentait, que lorsque pendant des
> décennies on disait que le chloredecone (scandale de l'industrie de la
> banane) n'était pas nocifs pour l'homme on vous mentait, que lorsqu'on
> vous disait que les transferts sanguins étaient safe, on vous mentait,
> le médiator, on vous mentait... Et je peux continuer longtemps.
>
> Nous sommes dans un monde d'intérêts et toute information mainstream
> est produite par des intérêts.
>
> Mais vous, vous êtes Pirates, des générations digitales, vous savez
> croiser les sources, rechercher les indépendantes.
> Vous demandez à avoir les arguments bruts par quelconque autorité pour
> vous dire ce qui est bien ou mal.
> Vous souhaitez voter informés.
>
> C'est pour cela que vous allez prendre le temps de voir une à trois de
> ces vidéos, car même amoureux fous de la viande, vous avez
> l'intelligence de reconnaître que la "propagande" pro viande, pro
> lait, pro agriculture intensive existe, subventionné par vos impôts (y
> compris ceux des Vegs) via des mécaniques écocidaires
> (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cocide) comme la PAC (Politique
> Agricole Commune). Alors pour avoir une information équilibrée, vous
> êtes sur cette Mailing List, Ouvert, Intelligent et Pirate & je vous
> en remercie :
>
> * Discours de Phil Wolen (sans image de la réalité) tour d'horizon
> de la question Veg en ligne avec cette discussion - 10 min
> * http://www.youtube.com/watch?v=uQCe4qEexjc
>
> * Discours de Gary Yourofsky à l'Université Georgia Tech - Si vous
> devez voir une seule vidéo. Celle-ci répond bien à la question de
> ce fil 1h10
> * http://www.youtube.com/watch?v=es6U00LMmC4
>
> * Earthings - Excellent documentaire avec la voix de Joaquim Phenix
> - Avec des images de la réalité - ce pour quoi VOUS payez en
> sachant mais sans réaliser - concerne plus la question du
> traitement des animaux par l'homme - 1h35 Si vous aimez les films
> d'horreurs, vous allez être servis
> * http://www.youtube.com/watch?v=ce4DJh-L7Ys
>
>
> Alors ma question pourrions-nous au moins avoir une position
> Veg-Friendly au sein du PP vus les impacts sur :
> - la santé
> - l'environnement
> - la macro-économie
> - le déficit de la sécurité sociale
> - les conflits armés (Darfour...)
> - la question de la surpopulation (existante/à venir) de la planète
> - les animaux
> - l'éthique diront certains (non violence, respect de la vie d'autrui,
> les animaux ne sont pas des objets...)
>
>
> J'ai hâte d'entendre ne serait-ce qu'un seul argument contre...
> Vraiment. A part le "j'en ai rien à faire des animaux" "j'en ai rien à
> faire de la planète" "j'en ai rien à faire de vivre plus ou moins
> longtemps". Je n'ai jamais, jamais entendu un seul argument à ce jour
> qui tienne d'un point de vue froid, logique et factuel. Pas un seul.
> Sauriez-vous en trouver ? Ah oui, une catholique m'a dit aussi que la
> Bible disait "croissez, multipliez vous, la terre vous appartient..."
> et que donc ça lui donnait le droit d'occire tout ce qu'elle
> voulait... L'impact des religions et dogmes... Pourtant "tu ne tueras
> point" n'a pas d'astérisque, c'est fou les capacités d'interprétation
> que nous pouvons avoir.
>
>
> Pour des décisions informées, Pirates quoi.
> A vos réponses.
>
>
> MindHack
>
>
>
> .
>
>
> Le 18 octobre 2013 10:39, Nicolas Falempin <nicolas.falempin at gmail.com
> <mailto:nicolas.falempin at gmail.com>> a écrit :
>
> C'est ce que je disais il y a quelques mois sur le blog alsace,
> dans une certaine mesure, le végétarisme est idéologique. Du coup,
> la posture envers les sceptiques et les "relativiseurs"
> s'apparente à l'hérésie.
>
> C'est pas la virulence qui convaincra, mais une explication
> logique, proche des intérêts des gens, qui sait nuancer pour
> atteindre son objectif.
>
>
> Le 17 octobre 2013 14:55, Guillaume Tisserant <tisserant at gmail.com
> <mailto:tisserant at gmail.com>> a écrit :
>
> Bonjour à tous
> tout d'abord je réitère mes excuses : Je suis sincèrement
> désolé pour mon message trop agressif et pas très malin
> d'hier. Pour éviter de faire un deuxième message tout aussi
> mauvais sur la ML, (et éviter de passer pour encore plus bête
> que je ne le suis) je vais juste essayer de reprendre ma
> pensée de manière plus détaillé et moins passionné.
> D'abord, mon message n'est absolument pas anti-vegan, (dans
> l'absolu j'aime bien les vegan, ils défendent pour diverses
> raisons le fait de ne pas manger de produits d'origine animale
> et vont au bout de leur idée en l'applicant à eux-même, et ça
> ne peut me pousser qu'à les respecter profondément) je voulais
> juste exprimer un sentiment désagréable que j'avais ressenti
> après avoir lu le dernier message de Cortex et son histoire de
> faire visiter les abatoirs aux mangeurs de viande, et d'une
> manière général certains messages de la ML qui étaient je
> trouve assez agressif contre les non vegan (cela ne concerne
> pas 100% des messages).
> Cela ne veut absolument pas dire que je suis contre les vegan,
> ni contre leurs arguments, mais seulement contre la façon dont
> parfois ils les mettent en avant.
> Et cela ne veut surtout pas dire que je ne me sent pas concerné.
> Pour le rapport entre l'idée des usines chinoises et des
> abatoirs, il est indirect mais me semble exister. De la même
> façon que les gens qui aiment la viande ne vont effectivement
> jamais voir les abatoirs, les fan d'apple (ou de n'importe
> quel autre produit technologique moderne) ne vont jamais
> visiter les usines ou les chinois fabriquent leurs appareils.
> Ca ne veut pas dire qu'ils ne savent pas, ça ne veut pas non
> plus dire qu'ils n'essayent pas de lutter un peu contre les
> conditions de fabrication, juste que leur idéologie de lutter
> contre les conditions de travail en chine ne va pas jusqu'à se
> priver de leur gadget technologique (ou outil de travail)
> préféré. Pour autant, cela ne les met pas dans une bête
> catégorie de gens sans morale. Le message que j'écrit est
> probablement tappé sur un ordinateur fabriqué en chine dans
> des conditions déplorable, et ceux avec lesquels vous allez me
> répondre aussi. Si j'essaye de vous faire culabiliser et de
> vous reprocher de ne pas vous rendre compte, et que je disais
> que parce que vous utilisez ces outils, vous n'avez aucune
> sensibilité envers la cause des conditions de travail, vous le
> prendrez surement mal, parce que je ne doute pas que justement
> vous êtes conscient des conditions de travail et des problèmes
> que ça apporte.
> Il me semble que le parallèle avec les vegan marche bien.
> On peut avoir conscience qu'il y a des choses à améliorer, que
> ce soit au niveau de la cause animal ou du sauvetage de la
> planète, mais pour autant ne pas réussir à se passer
> totalement de viande sans être forcé de visiter les abatoirs
> desquelles elle sort. Le fait de manger de la viande n'indique
> pas une insensibilité à la cause vegan. Juste que l'on est pas
> forcement capable de passer le pas d'arrêter de manger de la
> viande, et qu'on préfère faire d'autre choses pour aider la
> planète.
> Alors OUI, il faut probablement réduire notre consommation de
> viande, je ne nie pas le raisonnement qui nous amène à cette
> conclusion, et OUI les vegan ont raison de commencer à
> l'appliquer, MAIS pour autant, il n'est pas utile d'en arriver
> à être agressif envers les non-vegan (ce qui était la seule
> chose que je critiquais).
> Inutile d'en arriver à la conclusion simpliste de G.W.Bush "si
> vous n'êtes pas avec nous, alors vous êtes contre nous."
> Dworkin
>
>
> Le 17 octobre 2013 14:30, Sylvain Duchesne
> <perso at sylvainduchesne.com <mailto:perso at sylvainduchesne.com>>
> a écrit :
>
> C'était sous-entendu :)
>
>
> Le 17/10/2013 14:35, Larose75 a écrit :
> > et on vous aime tous les deux... ;-)
> >
> >
> > Le 17/10/2013 08:17, Sylvain Duchesne a écrit :
> >> Cher Mindhack, cher Dworkin
> >> En lisant entre les lignes du message de Dworkin, je
> comprends qu'il se
> >> sent agressé par certains arguments pro-veg, qu'il
> trouve culpabilisant.
> >> Ce sentiment d'agression se transforme, comme souvent
> malheureusement,
> >> en propos agressifs (termes dépréciateurs ("malsain",
> "pathos",
> >> "culpabilisation"), exemples excessifs (les populations
> affamées), etc).
> >> Pour moi, son message veut dire "arrêtez d'essayer me
> culpabiliser !".
> >> Ce à quoi j'ai répondu, "je ne culpabilise personne".
> >>
> >> De par la virulence de ton propos, Mindhack, je
> comprends que tu te sens
> >> agressé par le message de Dworkin (qui lui-même se
> sentait agressé... ça
> >> sent fort le cercle vicieux tous ça !).
> >>
> >> Il y a toujours plusieurs niveaux de lectures et si on
> veut faire
> >> avancer le schmilblick, il faut répondre au bon niveau.
> La "mauvaise
> >> foi", les propos "excessifs", les attaques sur la
> "cohérence" sont
> >> souvent des signes d'implication émotionnelle de
> l'autre et donc que ce
> >> n'est pas sur le plan purement logique qu'il faudra
> répondre si on veut
> >> avancer (il y a un message dans le message), mais qu'il
> faudra intégrer
> >> le plan émotionnel (ce que l'on apprend nulle-part
> malheureusement...).
> >>
> >> Cortex
> >> (qui rêve d'un monde où les gens comprendraient leurs
> émotions et celles
> >> des autres)
> >>
> >>
> >>
> >> Le 16/10/2013 23:33, Yohan Aglae a écrit :
> >>> Bien,
> >>>
> >>>
> >>> Franchement Dworkin ce type d'arguments : "Est ce que
> les végétariens
> >>> sont allés voir en Chine les enfants travaillant dans
> les usines avant
> >>> d'acheter des produits chinois ?" mène à quoi ? Quel
> rapport ? Est-ce
> >>> que tu as des chiffres montrant si la population Vegan
> est plus ou moins
> >>> active dans les combats contre les exploitations
> humaines ?
> >>>
> >>> Alors à moins de faire un véritable argument, merci de
> t'abstenir de ce
> >>> genre de remarques qu'on a vraiment ad-nauseam.
> >>> Si tu regardes Veg-Planète tu verras que sur les 400
> raisons, 399 ou pas
> >>> loin concerne tout sauf "on ne souhaite pas faire de
> mal aux animaux."
> >>> La grande majorité des Veg ont aussi une grande
> conscience écolo et
> >>> sociale. Comment pourrait-il en être autrement lorsque
> que c'est la
> >>> considération même de ce qu'est "autrui" qui est au
> coeur de la démarche.
> >>>
> >>> Maintenant j'ai donné des chiffres et des arguments.
> De mon point de vue
> >>> les meilleurs (plus réalistes, souhaitables,
> réalisables) de tous ceux
> >>> échangés ici.
> >>> Verser dans le pathos lorsqu'on parle d'holocauste est
> déplacé ? Je vois
> >>> bien que tu ne te sens pas concerné et souligne que
> ton processus mental
> >>> est le même que celui - j'espère - que tu penses
> condamner.
> >>>
> >>> L'argument "vous ne vous rendez pas compte" est
> malheureusement valide
> >>> par l'absolu poids des usages, coutumes, religions,
> croyances,
> >>> publicités et autres formes de lavage de cerveau
> auquel nous sommes
> >>> soumis depuis notre plus jeune enfance. Combien
> d'entre nous ont visité
> >>> un abattoir ? Pourquoi est-il interdit d'y filmer ce
> qui s'y passe ?
> >>> Vous adorez la "viande", pourquoi aucun tourisme
> industriel dans ces
> >>> endroits de mort ? Comment aimer le foie gras en
> fermant les yeux sur la
> >>> méthode de production ? Pourquoi la plupart des gens
> réagissent comme ça
> >>> (image et expérience réelle) lorsqu'ils sont
> confrontés à la réalité ?
> >>>
> >>>
> >>> Images intégrées 1
> >>>
> >>> Ou comme ça ?
> >>>
> >>> Images intégrées 3
> >>>
> >>> Alors précisément, j'ai évité autant que faire ce peut
> la question de la
> >>> souffrance animale car tel n'est pas le sujet (raison
> pourtant
> >>> suffisante à elle seule effectivement pour les Vegs en
> général), pour
> >>> mettre en avant les points relevant précisément de la
> soutenabilité de
> >>> la croissance mondiale.
> >>>
> >>> Tu parles d'arguments Dworkin ? Alors attaque ou
> conteste ceux que je
> >>> t'avance et arrêtons le sketch - arrangeant pour
> éviter la discussion de
> >>> fond - du méchant Veg qui tente de faire réaliser que
> "tuer pour le
> >>> plaisir c'est mal".
> >>>
> >>> Je parle d'arguments que Hugo, Einstein, Pythagore,
> Tesla, Reeves,
> >>> Socrate, Voltaire, Sénèque, Platon, Diogènes, Léonard
> de Vinci,
> >>> Montaigne, Lamartine, Rousseau ont tous déjà tenté de
> faire comprendre
> >>> en leur temps. Comme les millions d'anonymes qui
> t'emmerdent visiblement
> >>> avec leur "pathos", ils se sont battus eux aussi
> contre une forme
> >>> d'obscurantisme - "obscur" dans le sens ne pas voir ou
> vouloir voir la
> >>> réalité des faits, dans le sens aussi que les mass
> media ne font pas la
> >>> lumière sur cette réalité (comme sur d'autres sur
> lesquelles nous sommes
> >>> pourtant d'accord).
> >>>
> >>> Alors oui les Veg, donnent aussi pour des ONG non
> animales, doit-on
> >>> faire un choix entre les causes ?
> >>>
> >>> Nous parlons ici de planète et j'argumente comme si
> ces êtres étaient
> >>> les objets de gestion arrangeants qu'ils ne sont
> pourtant pas.
> >>> Juste d'un point de vue de comment vivre ensemble,
> l'alternative
> >>> végétarienne est une solution possible, réaliste dans
> la mesure ou
> >>> Dworkin and alike sont capables de faire ce qu'ils
> écrivent, à savoir
> >>> confronter les arguments eux mêmes.
> >>>
> >>> Enfin de quoi avez vous besoin de plus pour comprendre
> par la seule
> >>> LOGIQUE qu'il faut des ressources, des semaines des
> mois des années pour
> >>> faire croître, vivre, soigner et abattre un être et
> que le taux de
> >>> conversion de ces aliments n'est pas de 1:1.
> >>>
> >>>
> >>> FACTS :
> >>>
> >>> * *On estime qu'un végétarien consomme en moyenne
> 180 kilos de
> >>> céréales par an alors qu'un consommateur de viande
> en gaspille 930
> >>> kilos par an.*
> >>> * *Pour produire 100 grammes de boeuf, il faut 25
> 000 litres d'eau.*
> >>> * *Au total, l'élevage et la production des aliments
> pour le bétail
> >>> squattent 78% des terres agricoles mondiales, soit
> 30% de toute la
> >>> surface du globe, trois fois plus qu'en 1960.*
> >>> * *38% de l'Amazonie ont été sacrifiés pour les bovins*
> >>> * *80% de l'alimentation animale proviennent de
> cultures qui
> >>> conviendraient également à la consommation humaine
> : maïs, soja.*
> >>> * *1kg de boeuf il faut 323m2 pour 1kg de légumes
> type Pommes de
> >>> Terre, 6 m2*
> >>>
> >>>
> >>> Pirates, comprenez-vous ces arguments, vous
> semblent-ils logiques ou pas
> >>> ? Je souligne qu'à part en France (autre grand pays de
> lobby entre autre
> >>> agricole avec la PAC par exemple) le régime est
> recommandé pour votre
> >>> santé et longévité même. 700 millions de personnes
> vivent parfaitement
> >>> déjà de cette façon et la France a longtemps été
> elle-même flexitarienne
> >>> (si je puis dire), la "viande" étant réservée aux
> occasions et dimanches
> >>> contrairement à ce que pourrait faire croire albums
> d'Asterix.
> >>>
> >>> _*Alors, on est sérieux ou pas Dworkin ? Tu réponds
> aux faits ou tu
> >>> bottes encore en touche ?*_
> >>>
> >>>
> >>> La pensée pro-viande est le produit du lobbying de la
> viande sur nos
> >>> esprits comme tu l'apprendras même sur cet article du
> Monde absolument
> >>> pas Veg.*Je cite : */*"*L'Europe est soumise à un
> lobbying des
> >>> industriels de la viande qu'on ne soupçonne pas. Il y
> a des bureaux de
> >>> lobbyistes par dizaines à Bruxelles qui défendent la
> cause de la
> >>> viande." Source :
> >>>
> /http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/02/21/la-viande-est-devenue-une-marchandise-industrielle_1836402_3244.html
> >>>
> >>> *Les Pirates sont libres et devraient être capables de
> penser en dehors
> >>> de la prédigestion de lobbys n'est-ce pas ?*
> >>>
> >>>
> >>> C'est en ça que les Veg parfois demandent aux autres
> de "se rendre compte".*
> >>> *
> >>>
> >>> MindHack
> >>>
> >>>
> >>> Allez Albert, aide moi stp ;) Même si je croyais qu'au
> Parti Pirate, les
> >>> arguments suffisaient d'eux-mêmes... Mais bon puisque
> Dworkin dit que si
> >>> on défend les animaux on ne peut défendre les humains
> ni argumenter sur
> >>> le devenir de la planète, je m'efface devant sa
> logique particulière et
> >>> implacable qui me dépasse.
> >>>
> >>> Images intégrées 6
> >>>
> >>>
> >>> Pour Dworkin :
> >>>
> >>> Images intégrées 4
> >>>
> >>>
> >>> Images intégrées 5
> >>>
> >>> PS :@Larose, je ne vois pas où l'on peut voter... Sur
> le fofo il n'y a
> >>> pas la proposition Veg-Friendly.
> >>>
> >>>
> >>> Le 16 octobre 2013 21:50, Guillaume Tisserant
> <tisserant at gmail.com <mailto:tisserant at gmail.com>
> >>> <mailto:tisserant at gmail.com
> <mailto:tisserant at gmail.com>>> a écrit :
> >>>
> >>> Cette réponse que j'ai eu dans presque tout mes
> débats avec des
> >>> végétariens m'a toujours semblé malsaine.
> >>> Est ce que les végétariens sont allés voir en
> Chine les enfants
> >>> travaillant dans les usines avant d'acheter des
> produits chinois ?
> >>> Sont ils allé voir les populations affamés
> d'Afrique avant d'acheter
> >>> des choses permettant de nourrir un village entier
> pendant plusieurs
> >>> jours ?
> >>> Chaqun se rend compte en priorité de certains
> problèmes du monde et
> >>> tente de poser sa petite pierre à sa façon pour
> améliorer les
> >>> choses. Et je pense que l'ensemble des pirates se
> battent vraiment
> >>> au moins un peu pour améliorer le monde.
> >>> Essayer de faire culpabiliser les non vegan à coup
> de "Vous ne vous
> >>> rendez pas compte"(que ce soit de la souffrance
> animale ou de la
> >>> pollution engendrée) et de "nous contrairement à
> vous on agit pour
> >>> la planète" ne me donnera jamais envie d'être
> végétarien.
> >>> Donner des chiffres et des arguments c'est bien.
> >>> Verser dans le pathos et la culpabilisation c'est mal.
> >>> Dworkin
> >>> P. S : Désolé pour les propos pessimistes du mail :-(
> >>>
> >>> Message rédigé sur téléphone.
> >>>
> >>> Le 16 oct. 2013 21:31, "Sylvain Duchesne"
> <perso at sylvainduchesne.com <mailto:perso at sylvainduchesne.com>
> >>> <mailto:perso at sylvainduchesne.com
> <mailto:perso at sylvainduchesne.com>>> a écrit :
> >>>
> >>> Merci, très intéressant !
> >>>
> >>> J'ajoute une piste de réflexion, une question
> que l'on peut se
> >>> poser à
> >>> soi-même pour savoir si manger de la viande
> est en accord avec
> >>> nous-même
> >>> : suis-je capable d'assister à l'abattage des
> animaux que je mange
> >>> couramment (dans les filières dans lesquels
> passent la viande que je
> >>> mange) ?
> >>>
> >>> Cortex
> >>>
> >>>
> >>>
> >>> Le 16/10/2013 20:54, Yohan Aglae a écrit :
> >>> > Bonsoir tlm !
> >>> >
> >>> > Imaginez vous au temps de l'esclavage où
> vous seriez tous
> >>> propriétaires
> >>> > d'esclaves. L'imagination et la
> responsabilité qu'on pourrait
> >>> demander
> >>> > ici est du même ordre.
> >>> > Auriez-vous en ces temps-là voter pour une
> abolition de
> >>> l'esclavage et
> >>> > l'égalité des droits entre les hommes (déjà
> proclamée pourtant) ou
> >>> > auriez-vous - Pirate - demandé le maintien
> de cette pratique
> >>> hautement
> >>> > lucrative ?
> >>> >
> >>> > Voyons les propositions :
> >>> >
> >>> > * Relancer la conquête spatiale : j'y
> crois, mais c'est une
> >>> course en
> >>> > avant revenant à trouver plus vite des
> planètes qu'on ne
> >>> les détruit
> >>> > * Limitation des naissance : les
> contre-arguments ont été
> >>> avancés ici,
> >>> > auquel j'ajoute le papy boom qui y sera
> lié... "boom" puis une
> >>> > nation bien plus âgée qu'actuellement
> avec les questions
> >>> concomitantes
> >>> > * Accroître la productivité : cette
> proposition semble "sans
> >>> coût"
> >>> > pourtant ce serait être particulièrement mal
> informé de
> >>> l'impact
> >>> > écologique et de santé de l'agriculture
> intensive. Donc
> >>> voulons nous
> >>> > plus de pollutions et plus de morts ?
> >>> > * Abolir les frontières ? Peu réaliste à
> court ou moyen
> >>> terme, ne
> >>> > supprime aucunement la prédation par la loi
> de marché et la
> >>> > prédation du plus offrant (inaccessibilité
> économique). 1
> >>> milliard
> >>> > de personnes sous alimentées dans le
> monde. Des bouches
> >>> humaines ne
> >>> > sont pas nourries pour nourrir des
> veaux, des cochons, des
> >>> porcs
> >>> > (créés "pour ça") et ceci via la
> mécanique macroéconomique
> >>> mondiale.
> >>> > Comprenez bien que le prix des denrées
> augmente aussi de
> >>> par la
> >>> > spéculation et le poids du développement du
> mode occidental
> >>> > d'alimentation.
> >>> > * *Il nous reste donc à mon avis la
> meilleure solution que
> >>> pourtant
> >>> > seul Larose relève (même ironiquement)*.
> Je ne sais pas
> >>> Pirates
> >>> > pourquoi vous l'ignorez, pourtant
> *sérieusement*, c'est à
> >>> court,
> >>> > moyen et long terme la solution la plus
> accessible et
> >>> réaliste de
> >>> > toutes (ceci dit, personne n'a proposé
> une guerre
> >>> mondiale... ça
> >>> > aussi serait une solution "réaliste"
> contre la croissance
> >>> de la
> >>> > population...)
> >>> >
> >>> > _Aussi merci à toi Larose d'avoir ajouté
> cette solution
> >>> "Veg-Friendly"_
> >>> >
> >>> > Alors puisque *nous travaillons
> SÉRIEUSEMENT*, voici les
> >>> chiffres et
> >>> > références demandés (Allez voir svp et
> renseignez vous par
> >>> vous-mêmes :
> >>> >
> >>> > * Concernant la planète :
> http://www.vegplanete.com/
> >>> > * Concernant la famine et l'alimentation
> de la population :
> >>> > http://www.vegplanete.com/#10
> >>> >
> >>> > /Extrait "Fait 1 ":/
> >>> >
> >>> > /" Frères humains, devenez végétariens ! "
> Il suffirait de
> >>> renoncer à la
> >>> > viande pour soulager la pénurie de céréales
> tout en préservant
> >>> > l'environnement et notre santé. "L'élite
> intellectuelle dans
> >>> les pays
> >>> > développés trouve parfaitement normal de
> s'inquiéter de la
> >>> surpopulation
> >>> > dans le monde, mais elle oublie toujours un
> fait. La vraie
> >>> > surpopulation, *c'est celle du bétail*."
> >>> > L'auteur de ces phrases n'est pas un
> vachophobe excentrique ou un
> >>> > végétarien fanatique mais l'économiste
> américain Jeremy
> >>> Rifkin, auteur,
> >>> > entre deux essais sur le travail ou les
> nouvelles technologies, du
> >>> > passionnant "Beyond Beef", un essai sur
> l'impact dévastateur de
> >>> > l'industrie de l'élevage./
> >>> >
> >>> > //
> >>> >
> >>> > /
> >>> > Surpopulation ? Avec *1,4 milliard de
> vaches*, notre planète
> >>> croule en
> >>> > effet sous le bétail : le poids cumulé de
> tous ces ruminants est
> >>> > supérieur à celui de toute la population
> humaine avec ses 6
> >>> milliards
> >>> > d'habitants ! Et c'est de pire en pire. La
> production de
> >>> viande a été
> >>> > multipliée par cinq depuis les années 1950,
> pour passer à 265
> >>> millions
> >>> > de tonnes, et devrait encore doubler pendant
> les 20 années à
> >>> venir. De
> >>> > quoi affoler les experts en alimentation,
> qui se demandent
> >>> bien comment
> >>> > la terre pourra nourrir les 3 milliards
> d'humains
> >>> supplémentaires de ces
> >>> > prochaines décennies./
> >>> >
> >>> > //
> >>> >
> >>> > /
> >>> > La concurrence entre les animaux d'élevage
> et les hommes
> >>> s'annonce très
> >>> > rude.
> >>> > / /*. 80% de l'alimentation animale*
> proviennent de cultures qui
> >>> > conviendraient également à la consommation
> humaine : maïs, soja.
> >>> > . A l'ère de l'élevage industriel, nos bêtes
> accaparent à
> >>> elles toutes
> >>> > seules *60% de la production mondiale de
> céréales*, soit 670
> >>> millions de
> >>> > tonnes ! Un volume qui suffirait amplement à
> nourrir les 923
> >>> millions
> >>> > d'êtres humains souffrant de malnutrition.
> En fait, d'un point
> >>> de vue
> >>> > malthusien, la viande n'est pas «rentable».
> >>> > / /*. On estime qu'un végétarien consomme en
> moyenne 180 kilos de
> >>> > céréales par an alors qu'un consommateur de
> viande en gaspille
> >>> 930 kilos
> >>> > par an.*
> >>> > Pour comparer le rendement de diverses
> spécialités agricoles, les
> >>> > agronomes calculent un taux de conversion
> alimentaire qui
> >>> correspond au
> >>> > rapport entre le nombre de protéines
> consommées et produites.
> >>> > . Pour obtenir 1 calorie de poulet, il faut
> ainsi environ 4
> >>> calories de
> >>> > nourriture végétale. Idem pour le porc ou
> les oeufs. Pour le
> >>> lait, on
> >>> > grimpe à 8. Et pour le boeuf, à 17, voire
> bien plus ! En
> >>> comparaison, la
> >>> > pomme de terre est bien moins gourmande, son
> taux de
> >>> conversion n'étant
> >>> > que de 0,46. Et encore, on ne compte pas les
> besoins en eau :
> >>> > / /*. Pour produire 100 grammes de boeuf, il
> faut 25 000
> >>> litres d'eau.*
> >>> > Glouton, notre cheptel est aussi expansionniste.
> >>> > / /*. Au total, l'élevage et la production
> des aliments pour
> >>> le bétail
> >>> > squattent 78% des terres agricoles
> mondiales, soit 30% de toute la
> >>> > surface du globe, trois fois plus qu'en 1960.*
> >>> > «Sur un hectare de terrain, un agriculteur
> peut nourrir une
> >>> trentaine de
> >>> > personnes s'il le consacre à la culture de
> légumes ou de
> >>> fruits. S'il
> >>> > produit des oeufs ou de la viande, le ratio
> passe à cinq
> >>> personnes. Et à
> >>> > beaucoup, beaucoup, moins, s'il ne s'agit
> que de viande
> >>> rouge», dit
> >>> > ainsi Bruno Parmentier, auteur de «Nourrir
> l'humanité» et
> >>> directeur de
> >>> > l'Ecole supérieure d'Agriculture d'Angers./
> >>> >
> >>> > //
> >>> >
> >>> > /
> >>> > Des périls verts à quatre pattes :
> >>> > . Le plus insensé ? C'est que toute cette
> bidoche est en priorité
> >>> > destinée à 0,1% de la population de la
> planète, l'infime
> >>> petite minorité
> >>> > des riches de ce monde. Notre consommation
> de viande est
> >>> passée de 30
> >>> > kilos par personne et par an en 1919 à plus
> de 100 kilos
> >>> aujourd'hui.
> >>> > C'est trois fois plus que la quantité
> préconisée par les
> >>> organismes de
> >>> > santé.
> >>> > / /*Non seulement notre régime carnivore
> affame la planète*,
> >>> mais il
> >>> > nous tue aussi par la *recrudescence des
> maladies de "biens
> >>> nourris"* :
> >>> > accidents cardiovasculaires, diabète, obésité...
> >>> > / /
> >>> > . Et pour ne rien arranger, il contribue au
> réchauffement
> >>> climatique.
> >>> > Selon un rapport publié en 2006 par la FAO
> de l'ONU,
> >>> *l'élevage est
> >>> > responsable de 18% des émissions des gaz à
> effet de serre*.
> >>> Soit plus
> >>> > que le secteur des transports ! Avec leurs
> flatulences chargées de
> >>> > méthane [72 fois plus puissant que le CO2
> sur 20 ans], leurs
> >>> tonnes de
> >>> > fumier gorgé de gaz hilarant, le fameux NO2
> également des plus
> >>> nocifs
> >>> > [300 fois plus puissant que le CO2], sans
> compter les émissions
> >>> > d'ammoniac synonymes de pluies acides et
> leurs déjections qui
> >>> polluent
> >>> > les nappes phréatiques, nos charmants bovins
> sont des périls
> >>> verts à
> >>> > quatre pattes.
> >>> > . L'extension de leurs pâturages fait des
> ravages. En Amérique
> >>> centrale,
> >>> > 20% des zones sylvestres ont déjà été
> ratiboisées. Et c'est
> >>> encore pire
> >>> > au Brésil, où *38% de l'Amazonie ont été
> sacrifiés pour les
> >>> bovins*. Une
> >>> > déforestation qui s'accélère avec les
> immenses plantations de soja
> >>> > destinées à nourrir nos vaches, toujours
> elles. Mon royaume
> >>> pour une
> >>> > entrecôte.
> >>> > / //Doan Bui/, Le Nouvel Observateur"/
> >>> >
> >>> > Serions-nous plus bêtes qu'Einstein ?
> >>> >
> >>> >
> >>> > Images intégrées 1
> >>> >
> >>> > Merci Larose !
> >>> >
> >>> > Le 16 octobre 2013 14:59, Larose75
> <splaissy at gmail.com <mailto:splaissy at gmail.com>
> >>> <mailto:splaissy at gmail.com
> <mailto:splaissy at gmail.com>>
> >>> > <mailto:splaissy at gmail.com
> <mailto:splaissy at gmail.com> <mailto:splaissy at gmail.com
> <mailto:splaissy at gmail.com>>>> a écrit :
> >>> >
> >>> > admettons,
> >>> >
> >>> > mais il faudrait des chiffres, des preuves
> >>> >
> >>> > en effet elle n'est absolument pas
> évidente car contraire
> >>> à nos
> >>> > habitudes alimentaire et nécessite un
> travail de fond pour
> >>> > convaincre une majorité.
> >>> >
> >>> > je suppose que tu disposes d'un paquet
> d'info sur le
> >>> sujet, existe
> >>> > t'il une étude qui fait référence en la
> matière ? cela
> >>> pourrait
> >>> > permettre d'orienter une partie de notre
> proposition si tu
> >>> arrives à
> >>> > nous convaincre de renoncer à nos bons
> vieux steacks
> >>> frites avec
> >>> > sauce roquefort ou poivre... ;-)
> >>> >
> >>> >
> >>> > kilocaloriesLe 15/10/2013 19:01, Yohan AGLAE
> a écrit :
> >>> >
> >>> > Hello tlm !
> >>> >
> >>> > Deux tiers des surfaces agricoles sont
> consacrées à
> >>> > l'alimentation du
> >>> > bétail. Une déperdition énorme d'efficacité
> pour le
> >>> même rendement
> >>> > alimentaire puisqu'il faut bien realiser que
> plusieurs
> >>> dizaines
> >>> > de kilos
> >>> > de céréales et des litres et des
> litres d'eau sont
> >>> necessairzs pour
> >>> > produire un seul pauvre "steak" carné.
> >>> >
> >>> > Aussi une solution à ajouter est la
> promotion d'une
> >>> alimentation
> >>> > plus
> >>> > veg-friendly. Elle est évidente, beaucoup
> plus facile
> >>> à mettre
> >>> > en oeuvre
> >>> > que toutes les autres, meilleure pour la santé,
> >>> l'environnement
> >>> > (moins
> >>> > de pesticides du coup dans nos sols
> et rivières...) et
> >>> certains
> >>> > diront
> >>> > même éthique (on n'a plus d'holocauste
> animal et on a
> >>> moins de gaz à
> >>> > effet de serre 30% en moins environ).
> >>> >
> >>> > Si simple. Si faisable. Quel courage
> politique
> >>> aurions-nous
> >>> > alors pour
> >>> > ne pas promouvoir cette idée-là ?
> >>> >
> >>> > Les jeunes pirates européens seraient deja à
> majorité
> >>> Veg...
> >>> > devons nous
> >>> > attendre la génération Pirate suivante et
> que nos
> >>> petits-enfants
> >>> > seulement commencent à voir un début de
> solution ?
> >>> >
> >>> > MindHack
> >>> >
> >>> > Envoyé depuis mon iPhone.
> >>> >
> >>> > Le 15 oct. 2013 à 13:56, Larose75
> <splaissy at gmail.com <mailto:splaissy at gmail.com>
> >>> <mailto:splaissy at gmail.com
> <mailto:splaissy at gmail.com>>
> >>> > <mailto:splaissy at gmail.com
> <mailto:splaissy at gmail.com> <mailto:splaissy at gmail.com
> <mailto:splaissy at gmail.com>>>
> >>> > <mailto:splaissy at gmail.com
> <mailto:splaissy at gmail.com> <mailto:splaissy at gmail.com
> <mailto:splaissy at gmail.com>>
> >>> <mailto:splaissy at gmail.com
> <mailto:splaissy at gmail.com> <mailto:splaissy at gmail.com
> <mailto:splaissy at gmail.com>>>>> a écrit :
> >>> >
> >>> >
> >>> > Re: Equipe programme : Agriculture
> >>> "L'évolution de la
> >>> > démographi
> >>> >
> >>>
> <http://forum.partipirate.org/__post96450.html#p96450
> >>> >
> <http://forum.partipirate.org/post96450.html#p96450>>
> >>> >
> >>> >
> >>> > @Kanada : ok vu. Oui je pense que pour
> notre débat
> >>> nous devrions
> >>> > plutot prendre en compte les projections
> de l'onu
> >>> > (https://fr.wikipedia.org/__wiki/Populatio
> >>> > <https://fr.wikipedia.org/wiki/Populatio> ...
> >>> e_mondiale
> >>> >
> >>>
> <https://fr.wikipedia.org/__wiki/Population_mondiale#__Prospective_d.C3.__A9mographique_mondiale
> >>> >
> >>>
> <https://fr.wikipedia.org/wiki/Population_mondiale#Prospective_d.C3.A9mographique_mondiale>>
> >>> >
> >>> > ) car l'étude espagnole semble très
> marginale et je la
> >>> > trouve pour ma
> >>> > part peu crédible, si tu es ok, on prend
> onu et on
> >>> continue ?
> >>> >
> >>> > @nalaf : sur la question des agriculteurs,
> il faut
> >>> être
> >>> > conscient
> >>> > d'une chose, les (petits) éleveurs crèvent la
> >>> dalle, les
> >>> > céréaliers
> >>> > sont multimillionnaires (dans la beauce et
> plein
> >>> d'autres
> >>> > régions, ce
> >>> > sont des millions qui coulent à flot).
> >>> >
> >>> > En tout cas, votons, continuons a
> travailler sur
> >>> notre pad de
> >>> > restitution de travaux, et continuons le débat
> >>> (tiens je
> >>> > vais allez
> >>> > poster sur la ml discus l'état actuel du
> sondage...
> >>> > <icon_biggrin.gif>)
> >>> >
> >>> >
> >>> > "Quelle est l'alternative que doit
> promouvoir
> >>> le PP
> >>> > s'agissant de
> >>> > la croissance de la population ?"
> >>> >
> >>> > Le sondage est ouvert jusqu'au Sam 08 Fév
> 2014, 08:32
> >>> > Vous pouvez sélectionner jusqu'à *3* options
> >>> >
> >>> >
> >>> > 1) limiter la population mondiale
> >>> >
> >>> > 2) accroitre la productivité
> >>> >
> >>> > 3) relancer la conquête spatiale
> >>> >
> >>> > 4) abolir les frontières pour accélérer les
> >>> échanges du
> >>> > savoir et de
> >>> > la connaissance entre les peuples.
> >>> >
> >>> > 5) Autres
> >>> >
> >>> >
> >>> > Si vous voulez participer au sondage, c
> par ici :
> >>> >
> >>> >
> >>>
> http://forum.partipirate.org/__programme/equipe-programme-__agriculture-evolution-__demographi-t11140.html
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