[PP-discussions] "Quelle est l'alternative que doit promouvoir le PP s'agissant de la croissance de la population ?"
Yohan Aglae
a.yohan at gmail.com
Mer 16 Oct 23:43:08 CEST 2013
Pour votre information,
Je me permets si utile de préciser la position d'EELV sur la question :
Extraits du Projet
2012<http://eelv.fr/wp-content/uploads/2011/12/Projet_EELV_dec11_OK.pdf>d'Europe
Ecologie - les Verts :
"Il faut 10 à 15 fois plus de terres pour produire un kg de protéines
animales que pour un kg de protéines végétales. Pour nourrir la planète, il
conviendrait donc de *diminuer en France de 50 % la part des produits
d'origine animale au profit des protéines végétales*."
Source :
http://www.politique-animaux.fr/elevage/alimentation-viande-elevage-programme-eelv
Alors Dworkin, qqch à dire sur les méchants Végétariens qui ne sont pas
gentils et veulent te culpabiliser juste pour t'embêter ?
J'attends toujours le début d'une contre-argumentation....
MindHack
Pour que les Hommes se libèrent un jour de leurs chaînes mentales.
Le 16 octobre 2013 23:33, Yohan Aglae <a.yohan at gmail.com> a écrit :
> Bien,
>
>
> Franchement Dworkin ce type d'arguments : "Est ce que les végétariens sont
> allés voir en Chine les enfants travaillant dans les usines avant d'acheter
> des produits chinois ?" mène à quoi ? Quel rapport ? Est-ce que tu as des
> chiffres montrant si la population Vegan est plus ou moins active dans les
> combats contre les exploitations humaines ?
>
> Alors à moins de faire un véritable argument, merci de t'abstenir de ce
> genre de remarques qu'on a vraiment ad-nauseam.
> Si tu regardes Veg-Planète tu verras que sur les 400 raisons, 399 ou pas
> loin concerne tout sauf "on ne souhaite pas faire de mal aux animaux."
> La grande majorité des Veg ont aussi une grande conscience écolo et
> sociale. Comment pourrait-il en être autrement lorsque que c'est la
> considération même de ce qu'est "autrui" qui est au coeur de la démarche.
>
> Maintenant j'ai donné des chiffres et des arguments. De mon point de vue
> les meilleurs (plus réalistes, souhaitables, réalisables) de tous ceux
> échangés ici.
> Verser dans le pathos lorsqu'on parle d'holocauste est déplacé ? Je vois
> bien que tu ne te sens pas concerné et souligne que ton processus mental
> est le même que celui - j'espère - que tu penses condamner.
>
> L'argument "vous ne vous rendez pas compte" est malheureusement valide par
> l'absolu poids des usages, coutumes, religions, croyances, publicités et
> autres formes de lavage de cerveau auquel nous sommes soumis depuis notre
> plus jeune enfance. Combien d'entre nous ont visité un abattoir ? Pourquoi
> est-il interdit d'y filmer ce qui s'y passe ? Vous adorez la "viande",
> pourquoi aucun tourisme industriel dans ces endroits de mort ? Comment
> aimer le foie gras en fermant les yeux sur la méthode de production ?
> Pourquoi la plupart des gens réagissent comme ça (image et expérience
> réelle) lorsqu'ils sont confrontés à la réalité ?
>
>
> [image: Images intégrées 1]
>
> Ou comme ça ?
>
> [image: Images intégrées 3]
>
> Alors précisément, j'ai évité autant que faire ce peut la question de la
> souffrance animale car tel n'est pas le sujet (raison pourtant suffisante à
> elle seule effectivement pour les Vegs en général), pour mettre en avant
> les points relevant précisément de la soutenabilité de la croissance
> mondiale.
>
> Tu parles d'arguments Dworkin ? Alors attaque ou conteste ceux que je
> t'avance et arrêtons le sketch - arrangeant pour éviter la discussion de
> fond - du méchant Veg qui tente de faire réaliser que "tuer pour le plaisir
> c'est mal".
>
> Je parle d'arguments que Hugo, Einstein, Pythagore, Tesla, Reeves,
> Socrate, Voltaire, Sénèque, Platon, Diogènes, Léonard de Vinci, Montaigne,
> Lamartine, Rousseau ont tous déjà tenté de faire comprendre en leur temps.
> Comme les millions d'anonymes qui t'emmerdent visiblement avec leur
> "pathos", ils se sont battus eux aussi contre une forme d’obscurantisme -
> "obscur" dans le sens ne pas voir ou vouloir voir la réalité des faits,
> dans le sens aussi que les mass media ne font pas la lumière sur cette
> réalité (comme sur d'autres sur lesquelles nous sommes pourtant d'accord).
>
> Alors oui les Veg, donnent aussi pour des ONG non animales, doit-on faire
> un choix entre les causes ?
>
> Nous parlons ici de planète et j'argumente comme si ces êtres étaient les
> objets de gestion arrangeants qu'ils ne sont pourtant pas.
> Juste d'un point de vue de comment vivre ensemble, l'alternative
> végétarienne est une solution possible, réaliste dans la mesure ou Dworkin
> and alike sont capables de faire ce qu'ils écrivent, à savoir confronter
> les arguments eux mêmes.
>
> Enfin de quoi avez vous besoin de plus pour comprendre par la seule
> LOGIQUE qu'il faut des ressources, des semaines des mois des années pour
> faire croître, vivre, soigner et abattre un être et que le taux de
> conversion de ces aliments n'est pas de 1:1.
>
>
> FACTS :
>
>
> - *On estime qu'un végétarien consomme en moyenne 180 kilos de
> céréales par an alors qu'un consommateur de viande en gaspille 930 kilos
> par an.*
> - *Pour produire 100 grammes de boeuf, il faut 25 000 litres d'eau.*
> - *Au total, l'élevage et la production des aliments pour le bétail
> squattent 78% des terres agricoles mondiales, soit 30% de toute la surface
> du globe, trois fois plus qu'en 1960.*
> - *38% de l'Amazonie ont été sacrifiés pour les bovins*
> - *80% de l'alimentation animale proviennent de cultures qui
> conviendraient également à la consommation humaine : maïs, soja.*
> - *1kg de boeuf il faut 323m2 pour 1kg de légumes type Pommes de
> Terre, 6 m2*
>
>
> Pirates, comprenez-vous ces arguments, vous semblent-ils logiques ou pas ?
> Je souligne qu'à part en France (autre grand pays de lobby entre autre
> agricole avec la PAC par exemple) le régime est recommandé pour votre santé
> et longévité même. 700 millions de personnes vivent parfaitement déjà de
> cette façon et la France a longtemps été elle-même flexitarienne (si je
> puis dire), la "viande" étant réservée aux occasions et dimanches
> contrairement à ce que pourrait faire croire albums d'Asterix.
>
> *Alors, on est sérieux ou pas Dworkin ? Tu réponds aux faits ou tu bottes
> encore en touche ?*
>
>
> La pensée pro-viande est le produit du lobbying de la viande sur nos
> esprits comme tu l'apprendras même sur cet article du Monde absolument pas
> Veg.* Je cite : **"L'Europe est soumise à un lobbying des industriels de
> la viande qu'on ne soupçonne pas. Il y a des bureaux de lobbyistes par
> dizaines à Bruxelles qui défendent la cause de la viande." Source : *
> http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/02/21/la-viande-est-devenue-une-marchandise-industrielle_1836402_3244.html
>
> *Les Pirates sont libres et devraient être capables de penser en dehors
> de la prédigestion de lobbys n'est-ce pas ?*
>
>
> C'est en ça que les Veg parfois demandent aux autres de "se rendre compte".
> *
> *
>
> MindHack
>
>
> Allez Albert, aide moi stp ;) Même si je croyais qu'au Parti Pirate, les
> arguments suffisaient d'eux-mêmes... Mais bon puisque Dworkin dit que si on
> défend les animaux on ne peut défendre les humains ni argumenter sur le
> devenir de la planète, je m'efface devant sa logique particulière et
> implacable qui me dépasse.
>
> [image: Images intégrées 6]
>
>
> Pour Dworkin :
>
> [image: Images intégrées 4]
>
>
> [image: Images intégrées 5]
> PS :@Larose, je ne vois pas où l'on peut voter... Sur le fofo il n'y a pas
> la proposition Veg-Friendly.
>
>
> Le 16 octobre 2013 21:50, Guillaume Tisserant <tisserant at gmail.com> a
> écrit :
>
> Cette réponse que j'ai eu dans presque tout mes débats avec des
>> végétariens m'a toujours semblé malsaine.
>> Est ce que les végétariens sont allés voir en Chine les enfants
>> travaillant dans les usines avant d'acheter des produits chinois ?
>> Sont ils allé voir les populations affamés d'Afrique avant d'acheter des
>> choses permettant de nourrir un village entier pendant plusieurs jours ?
>> Chaqun se rend compte en priorité de certains problèmes du monde et tente
>> de poser sa petite pierre à sa façon pour améliorer les choses. Et je pense
>> que l'ensemble des pirates se battent vraiment au moins un peu pour
>> améliorer le monde.
>> Essayer de faire culpabiliser les non vegan à coup de "Vous ne vous
>> rendez pas compte"(que ce soit de la souffrance animale ou de la pollution
>> engendrée) et de "nous contrairement à vous on agit pour la planète" ne me
>> donnera jamais envie d'être végétarien.
>> Donner des chiffres et des arguments c'est bien.
>> Verser dans le pathos et la culpabilisation c'est mal.
>> Dworkin
>> P. S : Désolé pour les propos pessimistes du mail :-(
>>
>> Message rédigé sur téléphone.
>> Le 16 oct. 2013 21:31, "Sylvain Duchesne" <perso at sylvainduchesne.com> a
>> écrit :
>>
>> Merci, très intéressant !
>>>
>>> J'ajoute une piste de réflexion, une question que l'on peut se poser à
>>> soi-même pour savoir si manger de la viande est en accord avec nous-même
>>> : suis-je capable d'assister à l’abattage des animaux que je mange
>>> couramment (dans les filières dans lesquels passent la viande que je
>>> mange) ?
>>>
>>> Cortex
>>>
>>>
>>>
>>> Le 16/10/2013 20:54, Yohan Aglae a écrit :
>>> > Bonsoir tlm !
>>> >
>>> > Imaginez vous au temps de l'esclavage où vous seriez tous propriétaires
>>> > d'esclaves. L'imagination et la responsabilité qu'on pourrait demander
>>> > ici est du même ordre.
>>> > Auriez-vous en ces temps-là voter pour une abolition de l'esclavage et
>>> > l'égalité des droits entre les hommes (déjà proclamée pourtant) ou
>>> > auriez-vous - Pirate - demandé le maintien de cette pratique hautement
>>> > lucrative ?
>>> >
>>> > Voyons les propositions :
>>> >
>>> > * Relancer la conquête spatiale : j'y crois, mais c'est une course en
>>> > avant revenant à trouver plus vite des planètes qu'on ne les
>>> détruit
>>> > * Limitation des naissance : les contre-arguments ont été avancés
>>> ici,
>>> > auquel j'ajoute le papy boom qui y sera lié... "boom" puis une
>>> > nation bien plus âgée qu'actuellement avec les questions
>>> concomitantes
>>> > * Accroître la productivité : cette proposition semble "sans coût"
>>> > pourtant ce serait être particulièrement mal informé de l'impact
>>> > écologique et de santé de l'agriculture intensive. Donc voulons
>>> nous
>>> > plus de pollutions et plus de morts ?
>>> > * Abolir les frontières ? Peu réaliste à court ou moyen terme, ne
>>> > supprime aucunement la prédation par la loi de marché et la
>>> > prédation du plus offrant (inaccessibilité économique). 1 milliard
>>> > de personnes sous alimentées dans le monde. Des bouches humaines ne
>>> > sont pas nourries pour nourrir des veaux, des cochons, des porcs
>>> > (créés "pour ça") et ceci via la mécanique macroéconomique
>>> mondiale.
>>> > Comprenez bien que le prix des denrées augmente aussi de par la
>>> > spéculation et le poids du développement du mode occidental
>>> > d'alimentation.
>>> > * *Il nous reste donc à mon avis la meilleure solution que pourtant
>>> > seul Larose relève (même ironiquement)*. Je ne sais pas Pirates
>>> > pourquoi vous l'ignorez, pourtant *sérieusement*, c'est à court,
>>> > moyen et long terme la solution la plus accessible et réaliste de
>>> > toutes (ceci dit, personne n'a proposé une guerre mondiale... ça
>>> > aussi serait une solution "réaliste" contre la croissance de la
>>> > population...)
>>> >
>>> > _Aussi merci à toi Larose d'avoir ajouté cette solution "Veg-Friendly"_
>>> >
>>> > Alors puisque *nous travaillons SÉRIEUSEMENT*, voici les chiffres et
>>> > références demandés (Allez voir svp et renseignez vous par vous-mêmes :
>>> >
>>> > * Concernant la planète : http://www.vegplanete.com/
>>> > * Concernant la famine et l'alimentation de la population :
>>> > http://www.vegplanete.com/#10
>>> >
>>> > /Extrait "Fait 1 ":/
>>> >
>>> > /" Frères humains, devenez végétariens ! " Il suffirait de renoncer à
>>> la
>>> > viande pour soulager la pénurie de céréales tout en préservant
>>> > l'environnement et notre santé. "L'élite intellectuelle dans les pays
>>> > développés trouve parfaitement normal de s'inquiéter de la
>>> surpopulation
>>> > dans le monde, mais elle oublie toujours un fait. La vraie
>>> > surpopulation, *c'est celle du bétail*."
>>> > L'auteur de ces phrases n'est pas un vachophobe excentrique ou un
>>> > végétarien fanatique mais l'économiste américain Jeremy Rifkin, auteur,
>>> > entre deux essais sur le travail ou les nouvelles technologies, du
>>> > passionnant "Beyond Beef", un essai sur l'impact dévastateur de
>>> > l'industrie de l'élevage./
>>> >
>>> > //
>>> >
>>> > /
>>> > Surpopulation ? Avec *1,4 milliard de vaches*, notre planète croule en
>>> > effet sous le bétail : le poids cumulé de tous ces ruminants est
>>> > supérieur à celui de toute la population humaine avec ses 6 milliards
>>> > d'habitants ! Et c'est de pire en pire. La production de viande a été
>>> > multipliée par cinq depuis les années 1950, pour passer à 265 millions
>>> > de tonnes, et devrait encore doubler pendant les 20 années à venir. De
>>> > quoi affoler les experts en alimentation, qui se demandent bien comment
>>> > la terre pourra nourrir les 3 milliards d'humains supplémentaires de
>>> ces
>>> > prochaines décennies./
>>> >
>>> > //
>>> >
>>> > /
>>> > La concurrence entre les animaux d'élevage et les hommes s'annonce très
>>> > rude.
>>> > / /*• 80% de l'alimentation animale* proviennent de cultures qui
>>> > conviendraient également à la consommation humaine : maïs, soja.
>>> > • A l'ère de l'élevage industriel, nos bêtes accaparent à elles toutes
>>> > seules *60% de la production mondiale de céréales*, soit 670 millions
>>> de
>>> > tonnes ! Un volume qui suffirait amplement à nourrir les 923 millions
>>> > d'êtres humains souffrant de malnutrition. En fait, d'un point de vue
>>> > malthusien, la viande n'est pas «rentable».
>>> > / /*• On estime qu'un végétarien consomme en moyenne 180 kilos de
>>> > céréales par an alors qu'un consommateur de viande en gaspille 930
>>> kilos
>>> > par an.*
>>> > Pour comparer le rendement de diverses spécialités agricoles, les
>>> > agronomes calculent un taux de conversion alimentaire qui correspond au
>>> > rapport entre le nombre de protéines consommées et produites.
>>> > • Pour obtenir 1 calorie de poulet, il faut ainsi environ 4 calories de
>>> > nourriture végétale. Idem pour le porc ou les oeufs. Pour le lait, on
>>> > grimpe à 8. Et pour le boeuf, à 17, voire bien plus ! En comparaison,
>>> la
>>> > pomme de terre est bien moins gourmande, son taux de conversion n'étant
>>> > que de 0,46. Et encore, on ne compte pas les besoins en eau :
>>> > / /*• Pour produire 100 grammes de boeuf, il faut 25 000 litres d'eau.*
>>> > Glouton, notre cheptel est aussi expansionniste.
>>> > / /*• Au total, l'élevage et la production des aliments pour le bétail
>>> > squattent 78% des terres agricoles mondiales, soit 30% de toute la
>>> > surface du globe, trois fois plus qu'en 1960.*
>>> > «Sur un hectare de terrain, un agriculteur peut nourrir une trentaine
>>> de
>>> > personnes s'il le consacre à la culture de légumes ou de fruits. S'il
>>> > produit des oeufs ou de la viande, le ratio passe à cinq personnes. Et
>>> à
>>> > beaucoup, beaucoup, moins, s'il ne s'agit que de viande rouge», dit
>>> > ainsi Bruno Parmentier, auteur de «Nourrir l'humanité» et directeur de
>>> > l'Ecole supérieure d'Agriculture d'Angers./
>>> >
>>> > //
>>> >
>>> > /
>>> > Des périls verts à quatre pattes :
>>> > • Le plus insensé ? C'est que toute cette bidoche est en priorité
>>> > destinée à 0,1% de la population de la planète, l'infime petite
>>> minorité
>>> > des riches de ce monde. Notre consommation de viande est passée de 30
>>> > kilos par personne et par an en 1919 à plus de 100 kilos aujourd'hui.
>>> > C'est trois fois plus que la quantité préconisée par les organismes de
>>> > santé.
>>> > / /*Non seulement notre régime carnivore affame la planète*, mais il
>>> > nous tue aussi par la *recrudescence des maladies de "biens nourris"* :
>>> > accidents cardiovasculaires, diabète, obésité...
>>> > / /
>>> > • Et pour ne rien arranger, il contribue au réchauffement climatique.
>>> > Selon un rapport publié en 2006 par la FAO de l’ONU, *l'élevage est
>>> > responsable de 18% des émissions des gaz à effet de serre*. Soit plus
>>> > que le secteur des transports ! Avec leurs flatulences chargées de
>>> > méthane [72 fois plus puissant que le CO2 sur 20 ans], leurs tonnes de
>>> > fumier gorgé de gaz hilarant, le fameux NO2 également des plus nocifs
>>> > [300 fois plus puissant que le CO2], sans compter les émissions
>>> > d'ammoniac synonymes de pluies acides et leurs déjections qui polluent
>>> > les nappes phréatiques, nos charmants bovins sont des périls verts à
>>> > quatre pattes.
>>> > • L'extension de leurs pâturages fait des ravages. En Amérique
>>> centrale,
>>> > 20% des zones sylvestres ont déjà été ratiboisées. Et c'est encore pire
>>> > au Brésil, où *38% de l'Amazonie ont été sacrifiés pour les bovins*.
>>> Une
>>> > déforestation qui s'accélère avec les immenses plantations de soja
>>> > destinées à nourrir nos vaches, toujours elles. Mon royaume pour une
>>> > entrecôte.
>>> > / //Doan Bui/, Le Nouvel Observateur"/
>>> >
>>> > Serions-nous plus bêtes qu'Einstein ?
>>> >
>>> >
>>> > Images intégrées 1
>>> >
>>> > Merci Larose !
>>> >
>>> > Le 16 octobre 2013 14:59, Larose75 <splaissy at gmail.com
>>> > <mailto:splaissy at gmail.com>> a écrit :
>>> >
>>> > admettons,
>>> >
>>> > mais il faudrait des chiffres, des preuves
>>> >
>>> > en effet elle n'est absolument pas évidente car contraire à nos
>>> > habitudes alimentaire et nécessite un travail de fond pour
>>> > convaincre une majorité.
>>> >
>>> > je suppose que tu disposes d'un paquet d'info sur le sujet, existe
>>> > t'il une étude qui fait référence en la matière ? cela pourrait
>>> > permettre d'orienter une partie de notre proposition si tu arrives
>>> à
>>> > nous convaincre de renoncer à nos bons vieux steacks frites avec
>>> > sauce roquefort ou poivre... ;-)
>>> >
>>> >
>>> > kilocaloriesLe 15/10/2013 19:01, Yohan AGLAE a écrit :
>>> >
>>> > Hello tlm !
>>> >
>>> > Deux tiers des surfaces agricoles sont consacrées à
>>> > l'alimentation du
>>> > bétail. Une déperdition énorme d'efficacité pour le même
>>> rendement
>>> > alimentaire puisqu'il faut bien realiser que plusieurs dizaines
>>> > de kilos
>>> > de céréales et des litres et des litres d'eau sont necessairzs
>>> pour
>>> > produire un seul pauvre "steak" carné.
>>> >
>>> > Aussi une solution à ajouter est la promotion d'une
>>> alimentation
>>> > plus
>>> > veg-friendly. Elle est évidente, beaucoup plus facile à mettre
>>> > en œuvre
>>> > que toutes les autres, meilleure pour la santé, l'environnement
>>> > (moins
>>> > de pesticides du coup dans nos sols et rivières...) et certains
>>> > diront
>>> > même éthique (on n'a plus d'holocauste animal et on a moins de
>>> gaz à
>>> > effet de serre 30% en moins environ).
>>> >
>>> > Si simple. Si faisable. Quel courage politique aurions-nous
>>> > alors pour
>>> > ne pas promouvoir cette idée-là ?
>>> >
>>> > Les jeunes pirates européens seraient deja à majorité Veg...
>>> > devons nous
>>> > attendre la génération Pirate suivante et que nos
>>> petits-enfants
>>> > seulement commencent à voir un début de solution ?
>>> >
>>> > MindHack
>>> >
>>> > Envoyé depuis mon iPhone.
>>> >
>>> > Le 15 oct. 2013 à 13:56, Larose75 <splaissy at gmail.com
>>> > <mailto:splaissy at gmail.com>
>>> > <mailto:splaissy at gmail.com <mailto:splaissy at gmail.com>>> a
>>> écrit :
>>> >
>>> >
>>> > Re: Equipe programme : Agriculture "L'évolution de la
>>> > démographi
>>> > <
>>> http://forum.partipirate.org/__post96450.html#p96450
>>> > <http://forum.partipirate.org/post96450.html#p96450>>
>>> >
>>> >
>>> > @Kanada : ok vu. Oui je pense que pour notre débat nous
>>> devrions
>>> > plutot prendre en compte les projections de l'onu
>>> > (https://fr.wikipedia.org/__wiki/Populatio
>>> > <https://fr.wikipedia.org/wiki/Populatio> ... e_mondiale
>>> > <
>>> https://fr.wikipedia.org/__wiki/Population_mondiale#__Prospective_d.C3.__A9mographique_mondiale
>>> > <
>>> https://fr.wikipedia.org/wiki/Population_mondiale#Prospective_d.C3.A9mographique_mondiale
>>> >>
>>> >
>>> > ) car l'étude espagnole semble très marginale et je la
>>> > trouve pour ma
>>> > part peu crédible, si tu es ok, on prend onu et on
>>> continue ?
>>> >
>>> > @nalaf : sur la question des agriculteurs, il faut être
>>> > conscient
>>> > d'une chose, les (petits) éleveurs crèvent la dalle, les
>>> > céréaliers
>>> > sont multimillionnaires (dans la beauce et plein d'autres
>>> > régions, ce
>>> > sont des millions qui coulent à flot).
>>> >
>>> > En tout cas, votons, continuons a travailler sur notre pad
>>> de
>>> > restitution de travaux, et continuons le débat (tiens je
>>> > vais allez
>>> > poster sur la ml discus l'état actuel du sondage...
>>> > <icon_biggrin.gif>)
>>> >
>>> >
>>> > "Quelle est l'alternative que doit promouvoir le PP
>>> > s'agissant de
>>> > la croissance de la population ?"
>>> >
>>> > Le sondage est ouvert jusqu’au Sam 08 Fév 2014, 08:32
>>> > Vous pouvez sélectionner jusqu’à *3* options
>>> >
>>> >
>>> > 1) limiter la population mondiale
>>> >
>>> > 2) accroitre la productivité
>>> >
>>> > 3) relancer la conquête spatiale
>>> >
>>> > 4) abolir les frontières pour accélérer les échanges du
>>> > savoir et de
>>> > la connaissance entre les peuples.
>>> >
>>> > 5) Autres
>>> >
>>> >
>>> > Si vous voulez participer au sondage, c par ici :
>>> >
>>> >
>>> http://forum.partipirate.org/__programme/equipe-programme-__agriculture-evolution-__demographi-t11140.html
>>> > <
>>> http://forum.partipirate.org/programme/equipe-programme-agriculture-evolution-demographi-t11140.html
>>> >
>>> >
>>> > --
>>> > « La liberté commence où l'ignorance finit »
>>> > http://wiki.partipirate.org/__wiki/Utilisateur:Larose75
>>> > <http://wiki.partipirate.org/wiki/Utilisateur:Larose75>
>>> > _________________________________________________
>>> > Discussions mailing list
>>> > Discussions at lists.partipirate.__org
>>> > <mailto:Discussions at lists.partipirate.org>
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>>> > « La liberté commence où l'ignorance finit »
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