[PP-discussions] "Quelle est l'alternative que doit promouvoir le PP s'agissant de la croissance de la population ?"

Yohan Aglae a.yohan at gmail.com
Mer 16 Oct 23:33:12 CEST 2013


Bien,


Franchement Dworkin ce type d'arguments : "Est ce que les végétariens sont
allés voir en Chine les enfants travaillant dans les usines avant d'acheter
des produits chinois ?" mène à quoi ? Quel rapport ? Est-ce que tu as des
chiffres montrant si la population Vegan est plus ou moins active dans les
combats contre les exploitations humaines ?

Alors à moins de faire un véritable argument, merci de t'abstenir de ce
genre de remarques qu'on a vraiment ad-nauseam.
Si tu regardes Veg-Planète tu verras que sur les 400 raisons, 399 ou pas
loin concerne tout sauf "on ne souhaite pas faire de mal aux animaux."
La grande majorité des Veg ont aussi une grande conscience écolo et
sociale. Comment pourrait-il en être autrement lorsque que c'est la
considération même de ce qu'est "autrui" qui est au coeur de la démarche.

Maintenant j'ai donné des chiffres et des arguments. De mon point de vue
les meilleurs (plus réalistes, souhaitables, réalisables) de tous ceux
échangés ici.
Verser dans le pathos lorsqu'on parle d'holocauste est déplacé ? Je vois
bien que tu ne te sens pas concerné et souligne que ton processus mental
est le même que celui - j'espère - que tu penses condamner.

L'argument "vous ne vous rendez pas compte" est malheureusement valide par
l'absolu poids des usages, coutumes, religions, croyances, publicités et
autres formes de lavage de cerveau auquel nous sommes soumis depuis notre
plus jeune enfance. Combien d'entre nous ont visité un abattoir ? Pourquoi
est-il interdit d'y filmer ce qui s'y passe ? Vous adorez la "viande",
pourquoi aucun tourisme industriel dans ces endroits de mort ? Comment
aimer le foie gras en fermant les yeux sur la méthode de production ?
Pourquoi la plupart des gens réagissent comme ça (image et expérience
réelle) lorsqu'ils sont confrontés à la réalité ?


[image: Images intégrées 1]

Ou comme ça ?

[image: Images intégrées 3]

Alors précisément, j'ai évité autant que faire ce peut la question de la
souffrance animale car tel n'est pas le sujet (raison pourtant suffisante à
elle seule effectivement pour les Vegs en général), pour mettre en avant
les points relevant précisément de la soutenabilité de la croissance
mondiale.

Tu parles d'arguments Dworkin ? Alors attaque ou conteste ceux que je
t'avance et arrêtons le sketch - arrangeant pour éviter la discussion de
fond - du méchant Veg qui tente de faire réaliser que "tuer pour le plaisir
c'est mal".

Je parle d'arguments que Hugo, Einstein, Pythagore, Tesla, Reeves, Socrate,
Voltaire, Sénèque, Platon, Diogènes, Léonard de Vinci, Montaigne,
Lamartine, Rousseau ont tous déjà tenté de faire comprendre en leur temps.
Comme les millions d'anonymes qui t'emmerdent visiblement avec leur
"pathos", ils se sont battus eux aussi contre une forme d’obscurantisme -
"obscur" dans le sens ne pas voir ou vouloir voir la réalité des faits,
dans le sens aussi que les mass media ne font pas la lumière sur cette
réalité (comme sur d'autres sur lesquelles nous sommes pourtant d'accord).

Alors oui les Veg, donnent aussi pour des ONG non animales, doit-on faire
un choix entre les causes ?

Nous parlons ici de planète et j'argumente comme si ces êtres étaient les
objets de gestion arrangeants qu'ils ne sont pourtant pas.
Juste d'un point de vue de comment vivre ensemble, l'alternative
végétarienne est une solution possible, réaliste dans la mesure ou Dworkin
and alike sont capables de faire ce qu'ils écrivent, à savoir confronter
les arguments eux mêmes.

Enfin de quoi avez vous besoin de plus pour comprendre par la seule LOGIQUE
qu'il faut des ressources, des semaines des mois des années pour faire
croître, vivre, soigner et abattre un être et que le taux de conversion de
ces aliments n'est pas de 1:1.


FACTS :


   - *On estime qu'un végétarien consomme en moyenne 180 kilos de céréales
   par an alors qu'un consommateur de viande en gaspille 930 kilos par an.*
   - *Pour produire 100 grammes de boeuf, il faut 25 000 litres d'eau.*
   - *Au total, l'élevage et la production des aliments pour le bétail
   squattent 78% des terres agricoles mondiales, soit 30% de toute la surface
   du globe, trois fois plus qu'en 1960.*
   - *38% de l'Amazonie ont été sacrifiés pour les bovins*
   - *80% de l'alimentation animale proviennent de cultures qui
   conviendraient également à la consommation humaine : maïs, soja.*
   - *1kg de boeuf il faut 323m2 pour 1kg de légumes type Pommes de Terre,
   6 m2*


Pirates, comprenez-vous ces arguments, vous semblent-ils logiques ou pas ?
Je souligne qu'à part en France (autre grand pays de lobby entre autre
agricole avec la PAC par exemple) le régime est recommandé pour votre santé
et longévité même. 700 millions de personnes vivent parfaitement déjà de
cette façon et la France a longtemps été elle-même flexitarienne (si je
puis dire), la "viande" étant réservée aux occasions et dimanches
contrairement à ce que pourrait faire croire albums d'Asterix.

*Alors, on est sérieux ou pas Dworkin ? Tu réponds aux faits ou tu bottes
encore en touche ?*


La pensée pro-viande est le produit du lobbying de la viande sur nos
esprits comme tu l'apprendras même sur cet article du Monde absolument pas
Veg.* Je cite : **"L'Europe est soumise à un lobbying des industriels de la
viande qu'on ne soupçonne pas. Il y a des bureaux de lobbyistes par
dizaines à Bruxelles qui défendent la cause de la viande." Source : *
http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/02/21/la-viande-est-devenue-une-marchandise-industrielle_1836402_3244.html

*Les Pirates sont libres et devraient être capables de penser en dehors de
la prédigestion de lobbys n'est-ce pas ?*


C'est en ça que les Veg parfois demandent aux autres de "se rendre compte".*
*

MindHack


Allez Albert, aide moi stp ;) Même si je croyais qu'au Parti Pirate, les
arguments suffisaient d'eux-mêmes... Mais bon puisque Dworkin dit que si on
défend les animaux on ne peut défendre les humains ni argumenter sur le
devenir de la planète, je m'efface devant sa logique particulière et
implacable qui me dépasse.

[image: Images intégrées 6]


Pour Dworkin :

[image: Images intégrées 4]


[image: Images intégrées 5]
PS :@Larose, je ne vois pas où l'on peut voter... Sur le fofo il n'y a pas
la proposition Veg-Friendly.


Le 16 octobre 2013 21:50, Guillaume Tisserant <tisserant at gmail.com> a écrit
:

> Cette réponse que j'ai eu dans presque tout mes débats avec des
> végétariens m'a toujours semblé malsaine.
> Est ce que les végétariens sont allés voir en Chine les enfants
> travaillant dans les usines avant d'acheter des produits chinois ?
> Sont ils allé voir les populations affamés d'Afrique avant d'acheter des
> choses permettant de nourrir un village entier pendant plusieurs jours ?
> Chaqun se rend compte en priorité de certains problèmes du monde et tente
> de poser sa petite pierre à sa façon pour améliorer les choses. Et je pense
> que l'ensemble des pirates se battent vraiment au moins un peu pour
> améliorer le monde.
> Essayer de faire culpabiliser les non vegan à coup de "Vous ne vous rendez
> pas compte"(que ce soit de la souffrance animale ou de la pollution
> engendrée) et de "nous contrairement à vous on agit pour la planète" ne me
> donnera jamais envie d'être végétarien.
> Donner des chiffres et des arguments c'est bien.
> Verser dans le pathos et la culpabilisation c'est mal.
> Dworkin
> P. S : Désolé pour les propos pessimistes du mail :-(
>
> Message rédigé sur téléphone.
> Le 16 oct. 2013 21:31, "Sylvain Duchesne" <perso at sylvainduchesne.com> a
> écrit :
>
> Merci, très intéressant !
>>
>> J'ajoute une piste de réflexion, une question que l'on peut se poser à
>> soi-même pour savoir si manger de la viande est en accord avec nous-même
>> : suis-je capable d'assister à l’abattage des animaux que je mange
>> couramment (dans les filières dans lesquels passent la viande que je
>> mange) ?
>>
>> Cortex
>>
>>
>>
>> Le 16/10/2013 20:54, Yohan Aglae a écrit :
>> > Bonsoir tlm !
>> >
>> > Imaginez vous au temps de l'esclavage où vous seriez tous propriétaires
>> > d'esclaves. L'imagination et la responsabilité qu'on pourrait demander
>> > ici est du même ordre.
>> > Auriez-vous en ces temps-là voter pour une abolition de l'esclavage et
>> > l'égalité des droits entre les hommes (déjà proclamée pourtant) ou
>> > auriez-vous - Pirate - demandé le maintien de cette pratique hautement
>> > lucrative ?
>> >
>> > Voyons les propositions :
>> >
>> >   * Relancer la conquête spatiale : j'y crois, mais c'est une course en
>> >     avant revenant à trouver plus vite des planètes qu'on ne les détruit
>> >   * Limitation des naissance : les contre-arguments ont été avancés ici,
>> >     auquel j'ajoute le papy boom qui y sera lié... "boom" puis une
>> >     nation bien plus âgée qu'actuellement avec les questions
>> concomitantes
>> >   * Accroître la productivité : cette proposition semble "sans coût"
>> >     pourtant ce serait être particulièrement mal informé de l'impact
>> >     écologique et de santé de l'agriculture intensive. Donc voulons nous
>> >     plus de pollutions et plus de morts ?
>> >   * Abolir les frontières ? Peu réaliste à court ou moyen terme, ne
>> >     supprime aucunement la prédation par la loi de marché et la
>> >     prédation du plus offrant (inaccessibilité économique). 1 milliard
>> >     de personnes sous alimentées dans le monde. Des bouches humaines ne
>> >     sont pas nourries pour nourrir des veaux, des cochons, des porcs
>> >     (créés "pour ça") et ceci via la mécanique macroéconomique mondiale.
>> >     Comprenez bien que le prix des denrées augmente aussi de par la
>> >     spéculation et le poids du développement du mode occidental
>> >     d'alimentation.
>> >   * *Il nous reste donc à mon avis la meilleure solution que pourtant
>> >     seul Larose relève (même ironiquement)*. Je ne sais pas Pirates
>> >     pourquoi vous l'ignorez, pourtant *sérieusement*, c'est à court,
>> >     moyen et long terme la solution la plus accessible et réaliste de
>> >     toutes (ceci dit, personne n'a proposé une guerre mondiale... ça
>> >     aussi serait une solution "réaliste" contre la croissance de la
>> >     population...)
>> >
>> > _Aussi merci à toi Larose d'avoir ajouté cette solution "Veg-Friendly"_
>> >
>> > Alors puisque *nous travaillons SÉRIEUSEMENT*, voici les chiffres et
>> > références demandés (Allez voir svp et renseignez vous par vous-mêmes :
>> >
>> >   * Concernant la planète : http://www.vegplanete.com/
>> >   * Concernant la famine et l'alimentation de la population :
>> >     http://www.vegplanete.com/#10
>> >
>> > /Extrait "Fait 1 ":/
>> >
>> > /" Frères humains, devenez végétariens ! " Il suffirait de renoncer à la
>> > viande pour soulager la pénurie de céréales tout en préservant
>> > l'environnement et notre santé. "L'élite intellectuelle dans les pays
>> > développés trouve parfaitement normal de s'inquiéter de la surpopulation
>> > dans le monde, mais elle oublie toujours un fait. La vraie
>> > surpopulation, *c'est celle du bétail*."
>> > L'auteur de ces phrases n'est pas un vachophobe excentrique ou un
>> > végétarien fanatique mais l'économiste américain Jeremy Rifkin, auteur,
>> > entre deux essais sur le travail ou les nouvelles technologies, du
>> > passionnant "Beyond Beef", un essai sur l'impact dévastateur de
>> > l'industrie de l'élevage./
>> >
>> > //
>> >
>> > /
>> > Surpopulation ? Avec *1,4 milliard de vaches*, notre planète croule en
>> > effet sous le bétail : le poids cumulé de tous ces ruminants est
>> > supérieur à celui de toute la population humaine avec ses 6 milliards
>> > d'habitants ! Et c'est de pire en pire. La production de viande a été
>> > multipliée par cinq depuis les années 1950, pour passer à 265 millions
>> > de tonnes, et devrait encore doubler pendant les 20 années à venir. De
>> > quoi affoler les experts en alimentation, qui se demandent bien comment
>> > la terre pourra nourrir les 3 milliards d'humains supplémentaires de ces
>> > prochaines décennies./
>> >
>> > //
>> >
>> > /
>> > La concurrence entre les animaux d'élevage et les hommes s'annonce très
>> > rude.
>> > / /*• 80% de l'alimentation animale* proviennent de cultures qui
>> > conviendraient également à la consommation humaine : maïs, soja.
>> > • A l'ère de l'élevage industriel, nos bêtes accaparent à elles toutes
>> > seules *60% de la production mondiale de céréales*, soit 670 millions de
>> > tonnes ! Un volume qui suffirait amplement à nourrir les 923 millions
>> > d'êtres humains souffrant de malnutrition. En fait, d'un point de vue
>> > malthusien, la viande n'est pas «rentable».
>> > / /*• On estime qu'un végétarien consomme en moyenne 180 kilos de
>> > céréales par an alors qu'un consommateur de viande en gaspille 930 kilos
>> > par an.*
>> > Pour comparer le rendement de diverses spécialités agricoles, les
>> > agronomes calculent un taux de conversion alimentaire qui correspond au
>> > rapport entre le nombre de protéines consommées et produites.
>> > • Pour obtenir 1 calorie de poulet, il faut ainsi environ 4 calories de
>> > nourriture végétale. Idem pour le porc ou les oeufs. Pour le lait, on
>> > grimpe à 8. Et pour le boeuf, à 17, voire bien plus ! En comparaison, la
>> > pomme de terre est bien moins gourmande, son taux de conversion n'étant
>> > que de 0,46. Et encore, on ne compte pas les besoins en eau :
>> > / /*• Pour produire 100 grammes de boeuf, il faut 25 000 litres d'eau.*
>> > Glouton, notre cheptel est aussi expansionniste.
>> > / /*• Au total, l'élevage et la production des aliments pour le bétail
>> > squattent 78% des terres agricoles mondiales, soit 30% de toute la
>> > surface du globe, trois fois plus qu'en 1960.*
>> > «Sur un hectare de terrain, un agriculteur peut nourrir une trentaine de
>> > personnes s'il le consacre à la culture de légumes ou de fruits. S'il
>> > produit des oeufs ou de la viande, le ratio passe à cinq personnes. Et à
>> > beaucoup, beaucoup, moins, s'il ne s'agit que de viande rouge», dit
>> > ainsi Bruno Parmentier, auteur de «Nourrir l'humanité» et directeur de
>> > l'Ecole supérieure d'Agriculture d'Angers./
>> >
>> > //
>> >
>> > /
>> > Des périls verts à quatre pattes :
>> > • Le plus insensé ? C'est que toute cette bidoche est en priorité
>> > destinée à 0,1% de la population de la planète, l'infime petite minorité
>> > des riches de ce monde. Notre consommation de viande est passée de 30
>> > kilos par personne et par an en 1919 à plus de 100 kilos aujourd'hui.
>> > C'est trois fois plus que la quantité préconisée par les organismes de
>> > santé.
>> > / /*Non seulement notre régime carnivore affame la planète*, mais il
>> > nous tue aussi par la *recrudescence des maladies de "biens nourris"* :
>> > accidents cardiovasculaires, diabète, obésité...
>> > / /
>> > • Et pour ne rien arranger, il contribue au réchauffement climatique.
>> > Selon un rapport publié en 2006 par la FAO de l’ONU, *l'élevage est
>> > responsable de 18% des émissions des gaz à effet de serre*. Soit plus
>> > que le secteur des transports ! Avec leurs flatulences chargées de
>> > méthane [72 fois plus puissant que le CO2 sur 20 ans], leurs tonnes de
>> > fumier gorgé de gaz hilarant, le fameux NO2 également des plus nocifs
>> > [300 fois plus puissant que le CO2], sans compter les émissions
>> > d'ammoniac synonymes de pluies acides et leurs déjections qui polluent
>> > les nappes phréatiques, nos charmants bovins sont des périls verts à
>> > quatre pattes.
>> > • L'extension de leurs pâturages fait des ravages. En Amérique centrale,
>> > 20% des zones sylvestres ont déjà été ratiboisées. Et c'est encore pire
>> > au Brésil, où *38% de l'Amazonie ont été sacrifiés pour les bovins*. Une
>> > déforestation qui s'accélère avec les immenses plantations de soja
>> > destinées à nourrir nos vaches, toujours elles. Mon royaume pour une
>> > entrecôte.
>> > / //Doan Bui/, Le Nouvel Observateur"/
>> >
>> > Serions-nous plus bêtes qu'Einstein ?
>> >
>> >
>> > Images intégrées 1
>> >
>> > Merci Larose !
>> >
>> > Le 16 octobre 2013 14:59, Larose75 <splaissy at gmail.com
>> > <mailto:splaissy at gmail.com>> a écrit :
>> >
>> >     admettons,
>> >
>> >     mais il faudrait des chiffres, des preuves
>> >
>> >     en effet elle n'est absolument pas évidente car contraire à nos
>> >     habitudes alimentaire et nécessite un travail de fond pour
>> >     convaincre une majorité.
>> >
>> >     je suppose que tu disposes d'un paquet d'info sur le sujet, existe
>> >     t'il une étude qui fait référence en la matière ? cela pourrait
>> >     permettre d'orienter une partie de notre proposition si tu arrives à
>> >     nous convaincre de renoncer à nos bons vieux steacks frites avec
>> >     sauce roquefort ou poivre... ;-)
>> >
>> >
>> >     kilocaloriesLe 15/10/2013 19:01, Yohan AGLAE a écrit :
>> >
>> >         Hello tlm !
>> >
>> >         Deux tiers des surfaces agricoles sont consacrées à
>> >         l'alimentation du
>> >         bétail. Une déperdition énorme d'efficacité pour le même
>> rendement
>> >         alimentaire puisqu'il faut bien realiser que plusieurs dizaines
>> >         de kilos
>> >         de céréales et des litres et des litres d'eau sont necessairzs
>> pour
>> >         produire un seul pauvre "steak" carné.
>> >
>> >         Aussi une solution à ajouter est la promotion d'une alimentation
>> >         plus
>> >         veg-friendly. Elle est évidente, beaucoup plus facile à mettre
>> >         en œuvre
>> >         que toutes les autres, meilleure pour la santé, l'environnement
>> >         (moins
>> >         de pesticides du coup dans nos sols et rivières...) et certains
>> >         diront
>> >         même éthique (on n'a plus d'holocauste animal et on a moins de
>> gaz à
>> >         effet de serre 30% en moins environ).
>> >
>> >         Si simple. Si faisable. Quel courage politique aurions-nous
>> >         alors pour
>> >         ne pas promouvoir cette idée-là ?
>> >
>> >         Les jeunes pirates européens seraient deja à majorité Veg...
>> >         devons nous
>> >         attendre la génération Pirate suivante et que nos petits-enfants
>> >         seulement commencent à voir un début de solution ?
>> >
>> >         MindHack
>> >
>> >         Envoyé depuis mon iPhone.
>> >
>> >         Le 15 oct. 2013 à 13:56, Larose75 <splaissy at gmail.com
>> >         <mailto:splaissy at gmail.com>
>> >         <mailto:splaissy at gmail.com <mailto:splaissy at gmail.com>>> a
>> écrit :
>> >
>> >
>> >                   Re: Equipe programme : Agriculture "L'évolution de la
>> >             démographi
>> >                   <http://forum.partipirate.org/__post96450.html#p96450
>> >             <http://forum.partipirate.org/post96450.html#p96450>>
>> >
>> >
>> >             @Kanada : ok vu. Oui je pense que pour notre débat nous
>> devrions
>> >             plutot prendre en compte les projections de l'onu
>> >             (https://fr.wikipedia.org/__wiki/Populatio
>> >             <https://fr.wikipedia.org/wiki/Populatio> ... e_mondiale
>> >             <
>> https://fr.wikipedia.org/__wiki/Population_mondiale#__Prospective_d.C3.__A9mographique_mondiale
>> >             <
>> https://fr.wikipedia.org/wiki/Population_mondiale#Prospective_d.C3.A9mographique_mondiale
>> >>
>> >
>> >             ) car l'étude espagnole semble très marginale et je la
>> >             trouve pour ma
>> >             part peu crédible, si tu es ok, on prend onu et on continue
>> ?
>> >
>> >             @nalaf : sur la question des agriculteurs, il faut être
>> >             conscient
>> >             d'une chose, les (petits) éleveurs crèvent la dalle, les
>> >             céréaliers
>> >             sont multimillionnaires (dans la beauce et plein d'autres
>> >             régions, ce
>> >             sont des millions qui coulent à flot).
>> >
>> >             En tout cas, votons, continuons a travailler sur notre pad
>> de
>> >             restitution de travaux, et continuons le débat (tiens je
>> >             vais allez
>> >             poster sur la ml discus l'état actuel du sondage...
>> >             <icon_biggrin.gif>)
>> >
>> >
>> >                 "Quelle est l'alternative que doit promouvoir le PP
>> >             s'agissant de
>> >                 la croissance de la population ?"
>> >
>> >             Le sondage est ouvert jusqu’au Sam 08 Fév 2014, 08:32
>> >             Vous pouvez sélectionner jusqu’à *3* options
>> >
>> >
>> >             1) limiter la population mondiale
>> >
>> >             2) accroitre la productivité
>> >
>> >             3) relancer la conquête spatiale
>> >
>> >             4) abolir les frontières pour accélérer les échanges du
>> >             savoir et de
>> >             la connaissance entre les peuples.
>> >
>> >             5) Autres
>> >
>> >
>> >             Si vous voulez participer au sondage, c par ici :
>> >
>> >
>> http://forum.partipirate.org/__programme/equipe-programme-__agriculture-evolution-__demographi-t11140.html
>> >             <
>> http://forum.partipirate.org/programme/equipe-programme-agriculture-evolution-demographi-t11140.html
>> >
>> >
>> >             --
>> >             « La liberté commence où l'ignorance finit »
>> >             http://wiki.partipirate.org/__wiki/Utilisateur:Larose75
>> >             <http://wiki.partipirate.org/wiki/Utilisateur:Larose75>
>> >             _________________________________________________
>> >             Discussions mailing list
>> >             Discussions at lists.partipirate.__org
>> >             <mailto:Discussions at lists.partipirate.org>
>> >             <mailto:Discussions at lists.__partipirate.org
>> >             <mailto:Discussions at lists.partipirate.org>>
>> >             http://lists.partipirate.org/__mailman/listinfo/discussions
>> >             <http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions>
>> >
>> >
>> >
>> >     --
>> >     « La liberté commence où l'ignorance finit »
>> >     http://wiki.partipirate.org/__wiki/Utilisateur:Larose75
>> >     <http://wiki.partipirate.org/wiki/Utilisateur:Larose75>
>> >
>> >
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>> > --
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Nom: La réaction que tu n'as plus, mais qu'un personne compassionée a encore.jpg
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Nom: Lâcheté Carnée.jpg
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