[PP-discussions] 'esprit' commun, interpretations divergentes? (apres envoi sans texte!)
Cortex
perso at sylvainduchesne.com
Mar 12 Nov 19:14:36 CET 2013
Le 10/11/2013 12:42, Thomas Vermorel a écrit :
> Oui, alors je suis me suis engagé dans un parti politique, pas dans une
> thérapie de groupe ou un essai de compunauté utopique. La base en
> politique est de considérer que la parole a une valeur propre.
Si les pirates prétendent changer la politique, il faudrait peut-être
pas qu'ils respectent trop les "bases" de la politique, sinon ils
risquent de faire comme les autres... Surtout, à mon avis, quand ces
"bases" consistent à se rentrer dedans là ou on pourrait innover en
essayant vraiment de se comprendre (aucun risque de plagiat d'un autre
parti !).
> Tout le monde a ses raisons, personne au fond n'est un méchant. Ok. Dans
> ma vie personnelle et même professionnelle je suis en gros dans cette
> optique. Mais en politique, si on ne pèse pas ses mots, on vrille
> instantanément en troll, point godwin et autres tombeaux de communication.
> C'est à chacun de contrôler son discours pour l'amener à correspondre à
> la situation d'ennonciation. J'enseigne ça tous les jours et je ne suis
> pas au PP pour m'occuper de gosses.
Quelqu'un qui s'exprime avec véhémence/agressivité serait selon toi un
"gosse" ? A "éduquer", j'imagine...
Il me semble que tu t'es déjà emporté sur cette mlist. Te considères-tu
pour autant comme un gosse ?
Quelque part je suis d'accord, si tu considères que l'on est tous des
gosses (ce qui n'est probablement pas le cas) : on gagnerait tous à
apprendre beaucoup sur nos émotions, celles des autres et sur les
mécanismes qui les régissent (peur, colère, souffrance, agressivité,
violence...).
En politique (comme ailleurs, je ne vois pas l'intérêt de cette
distinction), on a le choix lorsque quelqu'un s'emballe/dérape : on peut
lui rentrer dedans ("c'est inadmissible, chacun doit contrôler ses
propos", j'ai pas vraiment l'impression que ça fonctionne comme
stratégie, celui qui a été jugé trop agressif par les autres se prend
des coups supplémentaires ce qui n'arrange rien) ou alors on peut
essayer de comprendre ce qui lui arrive et l'inviter à s'exprimer de
manière plus apaisée.
C'est vrai que la stratégie que je propose serait très utile également
pour vivre en communauté, mais pourquoi la réduire à ce cadre ? Est-ce
que les pirates ne forment pas une communauté ? Est-ce que ça n'est pas
dans l'intérêt de tous que l'ambiance soit bonne ?
C'est ma vision des choses, mais elle ne semble pas très partagée.
Amitiés,
Cortex
>
> Le 10 nov. 2013 12:02, "Cortex" <perso at sylvainduchesne.com
> <mailto:perso at sylvainduchesne.com>> a écrit :
>
> Si l'on sépare le fond de la forme dans ces deux phrases de Joël, tout
> en tenant compte des deux, on comprend que :
> - Joël est choqué par ce texte ;
> - il craint une dérive sectaire ;
> - il critique le fond du texte (lieux communs, sophismes).
>
> On a le choix, on peut buter sur les mots agressifs ("tissu de connerie"
> "transpire", "fatras immonde"...) ou bien on peut comprendre qu'ils ne
> sont que des indicateurs du degré d'implication de Joël dans ce sujet.
> Dans le premier cas cela nous poussera à lui répondre de manière
> violente alors que dans le second cas, on aura plutôt tendance à
> accueillir pacifiquement le ressenti de Joël.
>
> Je suis tout à fait d'accord sur les pertes de bonnes volontés à cause
> de violences verbales (j'enlève volontairement le "de ce genre")... mais
> ne pas oublier la phrase de Brecht : on parle beaucoup de la violence
> des fleuves mais jamais de celle des rives qui les enserre...
>
> Amitiés,
> Cortex
>
>
> Le 10/11/2013 10:54, Thomas Vermorel a écrit :
> > C'est oublier un peu vite le ton et la façon avec laquelle s'exprime
> > Joel, qui n'inspire pas du tout à une discussion posée. Je
> rappelle ici
> > les première ligne de sa première intervention:
> >
> > "Ce texte est un tissu de connerie !
> >
> > Ce qui m’effraie le plus c'est la dérive sectaire qui transpire de ce
> > fatras immonde de lieux communs et de sophismes."
> >
> > Je ne vois rien de constructif ici et je pense que cette attitude, peu
> > importe le fond du désaccord d'ailleurs, doit être banni de nos
> > échanges. On perd beaucoup de bonnes volontés à cause des violences
> > verbales de ce genre.
> >
> > Le 10 nov. 2013 10:37, "rencontres" <rencontres3 at gmail.com
> <mailto:rencontres3 at gmail.com>
> > <mailto:rencontres3 at gmail.com <mailto:rencontres3 at gmail.com>>> a
> écrit :
> >
> > je trouve peu courtoise (et peu productive) cette maniere de
> basher
> > joel...
> >
> > resumé a ma maniere:
> >
> > - un texte est en debat
> > - il emet une opinion divergente...
> > ( a mon avis et c'est dfommage... pas suffisament
> > explicite/argumentée)
> > - il n'est pas trop cotent du resultat...
> > et rale...
> >
> > sa ralerie inclue des propositions d'un fonctionneme,t donant de
> > meilleures garanties selon lui de l a prise en compte d'opinions
> > complexes...
> >
> > au lieu de reflechir avec lui...
> > on le renvoie bureuacratiquement (imho) vers des arguments de semi
> > autorité
> > ( c'est ainsi, tot va bien, aucune regle fondamentale n'a été
> > violée, si tu veux des changements tu fais voter d'autre
> regles etc
> > etc ad nauseam...)
> >
> > pourquoi ne pas reflechir ( et point besoin d'amendement, aucun
> > regement n'entrera ds un tel niveaiu de garanties réeeles et
> > details...)
> > si j'ai bien compris l'enjeu comment concilier efficacité
> raidité et
> > ouverture au debat...
> > habitude de recherche de solutions integrant toutes les
> opinions et
> > reserves etc...
> >
> > des problemes tout a fait solubles et sur lesquels de nombreux
> groupes
> > on t deja travaillé/partiqué...
> >
> > cen n'est sas doute pas en faisant taire les demanes que l'on
> reglarea
> > ce genre de questions...
> >
> > meme en relisant statuts et reglement...
> > rien n'empeche ces pratiquesn ben au contraire...
> > l'esprit pirate est bien present ds ces questions... ( et oui,
> rien ne
> > vient l'empecher de s'accomplir... de se perfectionner...
> >
> > plusieurs proposition tentant d'adapter a l'urgence variée des
> > situations ont deja été formulées...
> >
> > incidents a mediter aussi pour chacun d'entre nous....
> > car souvent d'ailleurs "efficacité"/l'urgence n'est que le
> pretexte
> > derriere lequel se cache de petits appétits de pouvoir, de
> > reconnaisance, de mesquine autocratie...
> > et souvent tout groupe aime le reflexe d'autofermeture sectaire a
> > toute critique.... meme positive!
> >
> > .
> > .
> > ............
> > .
> >
> >
> > Le 10/11/2013, rencontres<rencontres3 at gmail.com
> <mailto:rencontres3 at gmail.com>
> > <mailto:rencontres3 at gmail.com <mailto:rencontres3 at gmail.com>>>
> a écrit :
> > > Le 09/11/2013, François Vermorel<fvermorel at gmail.com
> <mailto:fvermorel at gmail.com>
> > <mailto:fvermorel at gmail.com <mailto:fvermorel at gmail.com>>> a
> écrit :
> > >> excuse moi Sylvain mais si, c'est un argument.
> > >>
> > >> La dernière AG a eu lieu il y a quelques semaines. Le
> fonctionnement
> > >> actuel
> > >> du PP date d'un an. Je ne comprends pas que Joel soit à ce
> point
> > à contre
> > >> temps. Comme tu dis, le règlement intérieur est fait pour
> > évoluer. Mais
> > >> se
> > >> réveiller juste après la date annuelle où on peut le faire
> c'est
> > >> étonnant.
> > >>
> > >> Joel a le droit de vouloir un autre fonctionnement, bien sûr.
> > Mais dans
> > >> ce
> > >> cas, il faut aller au bout de la démarche et pas seulement
> en nous
> > >> linkant
> > >> une paire d'articles : rien de plus normal que de proposer un
> > amendement
> > >> au
> > >> RI et de le soumettre au vote des adhérents. S'il entre
> dans cette
> > >> démarche, alors très bien, causons-en.
> > >>
> > >> Parce que ronchonner sans rien proposer de construit c'est
> > certainement
> > >> un
> > >> droit mais de là à imaginer que ça puisse amener un débat
> > constructif...
> > >>
> > >>
> > >> Le 9 novembre 2013 19:13, Sylvain Duchesne
> > <perso at sylvainduchesne.com <mailto:perso at sylvainduchesne.com>
> <mailto:perso at sylvainduchesne.com <mailto:perso at sylvainduchesne.com>>> a
> > >> écrit :
> > >>
> > >>> Je ne comprends pas l'objet de ce type de réponse. J'y vois un
> > "c'est
> > >>> comme ça et pas autrement" (doublé d'un "c'est ta faute, si
> > c'est comme
> > >>> ça" légèrement abusif).
> > >>> Je pense que Joël, lorsqu'il critique le fonctionnement
> actuel, sait
> > >>> bien que pour l'instant "c'est comme ça". Et écrire que ça
> a été
> > voté
> > >>> par les adhérents n'apporte pas grand chose au schmilblick
> (ça n'en
> > >>> n'est pas pour autant gravé dans le marbre et ce n'est
> sûrement une
> > >>> raison pour ne pas en discuter).
> > >>> Ces arguments n'alimentent pas le débat, au contraire ils
> > l'étouffent.
> > >>>
> > >>> Amitiés,
> > >>> Cortex
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> Le 09/11/2013 18:40, François Vermorel a écrit :
> > >>> > Je comprends toujours pas pourquoi tu as pas proposé
> > d'amendement en
> > >>> > ce
> > >>> > sens à l'AG. C'était le moment pour remettre en question le
> > >>> > fonctionnement du PP si tu estimais qu'il fallait le faire.
> > >>> > Mais comme tu ne l'as pas fait, on va continuer à
> fonctionner
> > selon
> > >>> > les
> > >>> > règles votées par les militants. Tu as un peu moins d'un
> an pour
> > >>> > développer tes propositions et convaincre une majorité de
> > pirates d'y
> > >>> > adhérer. D'ici là, les portes paroles actuels et futurs
> auront
> > mandat
> > >>> > de
> > >>> > la part de la coordination nationale qui est élue et
> révocable
> > par les
> > >>> > adhérents pour communiquer au nom du parti. That's it.
> > >>> >
> > >>> >
> > >>> > Le 9 novembre 2013 18:34, joel ELISE
> <joelelise at hotmail.com <mailto:joelelise at hotmail.com>
> > <mailto:joelelise at hotmail.com <mailto:joelelise at hotmail.com>>
> > >>> > <mailto:joelelise at hotmail.com
> <mailto:joelelise at hotmail.com> <mailto:joelelise at hotmail.com
> <mailto:joelelise at hotmail.com>>>>
> > a écrit :
> > >>> >
> > >>> > */Dans une optique d'efficience, nous ne pouvons pas
> demander
> > >>> > l'avis
> > >>> > de tous les pirates avant de publier quoi que ce soit,
> > sinon nous
> > >>> > ne
> > >>> > publierions rien, c'est dommage mais c'est comme ça./*
> > >>> >
> > >>> > C'est malheureusement comme ça que commence les
> > totalitarismes :
> > >>> > comme on ne peut pas demander l'avis de tous alors on
> > choisit pour
> > >>> eux.
> > >>> >
> > >>> > Pourtant, demander l'avis de tous a été à la base de
> nombre de
> > >>> > sociétés qui demeurent encore de nos jours.
> > >>> > Pour se rendre compte que la raison du nombre ne tient
> > plus de nos
> > >>> > jours, je vous invite à lire ces trois articles qui
> sont,
> > en fait,
> > >>> > une même réflexion sur ce sujet :
> > >>> > - Consensus démocratique
> > >>> > <http://diktacratie.com/consensus-democratique/>
> > >>> > - Agir en synergie
> <http://diktacratie.com/agir-en-synergie/>
> > >>> > - Vers un pouvoir horizontal
> > >>> > <http://diktacratie.com/vers-un-pouvoir-horizontal/>
> > >>> >
> > >>> > Je les ai signalés également sous l'objet "Des
> outils pour
> > changer
> > >>> > <
> > >>>
> >
> http://lists.partipirate.org/pipermail/discussions/2013-November/052786.html
> > >>> >".
> > >>> >
> > >>> > Cordialement.
> > >>> > Joël
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