[PP-discussions] 'esprit' commun, interpretations divergentes?

[rencontres]

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hé les frangins...

merci au passage pur les gentillesses peut etre meme pas meritées...

mais point de vue efficacité... meme si comme le souligne francois et
sylvain les amorces de joel... sont vraiment abruptes...

mais bo on peut e souligner (pas se laisser insulter non plus...) puis
passer au fond des critiques... et tenter d'engager les debats de
maniere plus constructive...


pas a son tour ni decredibiliser minorer traiter de troll de gamins ou
de cas thérapeutiques...

enfin c'est vous qui voyez...


et oui, commencer en s'agressant verbalement... sur moyen de se
decourager les uns les autres au lieu de construire du dialogue et du
lien social de qualité


et puis structures pathogenes ou (auto)therapeutiques
... si on en croit les these antipsychiatrique (cooperlaingguattari toussa)
on ne peut y echapper le dilemme est permanent omnipresent a chacune
de construction relation situation...

j'aime bien la phrase de sainclair sur le floor du grandballroom de
motor city....
   "ds la vie on a souvent juste trois minutes pour decider si on veut
faire partie des problemes ou des solutions...."

qd a celle de brecht que j'aime bien aussi sur la violence...
ce n'est sans doute pas a vous que cela s'adressait... ou a nous tous
collectivement...
quelles sont les pressions que ressentent tous ceux qui a un moment
deviennent hargneux/agressifs etc...

la aussi point d'economie ni d'echapatoires possibles...
enfin imho...


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Le 10/11/2013, Thomas  a écrit :
> Oui, alors je suis me suis engagé dans un parti politique, pas dans une
> thérapie de groupe ou un essai de compunauté utopique. La base en politique
> est de considérer que la parole a une valeur propre.
> Tout le monde a ses raisons, personne au fond n'est un méchant. Ok. Dans ma
> vie personnelle et même professionnelle je suis en gros dans cette optique.
> Mais en politique, si on ne pèse pas ses mots, on vrille instantanément en
> troll, point godwin et autres tombeaux de communication.
> C'est à chacun de contrôler son discours pour l'amener à correspondre à la
> situation d'ennonciation. J'enseigne ça tous les jours et je ne suis pas au
> PP pour m'occuper de gosses.

> Le 10 nov. 2013 12:02, "Cortex" <perso at sylvainduchesne.com> a écrit :
>
>> Si l'on sépare le fond de la forme dans ces deux phrases de Joël, tout
>> en tenant compte des deux, on comprend que :
>> - Joël est choqué par ce texte ;
>> - il craint une dérive sectaire ;
>> - il critique le fond du texte (lieux communs, sophismes).
>>
>> On a le choix, on peut buter sur les mots agressifs ("tissu de connerie"
>> "transpire", "fatras immonde"...) ou bien on peut comprendre qu'ils ne
>> sont que des indicateurs du degré d'implication de Joël dans ce sujet.
>> Dans le premier cas cela nous poussera à lui répondre de manière
>> violente alors que dans le second cas, on aura plutôt tendance à
>> accueillir pacifiquement le ressenti de Joël.
>>
>> Je suis tout à fait d'accord sur les pertes de bonnes volontés à cause
>> de violences verbales (j'enlève volontairement le "de ce genre")... mais
>> ne pas oublier la phrase de Brecht : on parle beaucoup de la violence
>> des fleuves mais jamais de celle des rives qui les enserre...
>>
>> Amitiés,
>> Cortex
>>
>>
>> Le 10/11/2013 10:54, Thomas  a écrit :
>> > C'est oublier un peu vite le ton et la façon avec laquelle s'exprime
>> > Joel, qui n'inspire pas du tout à une discussion posée. Je rappelle ici
>> > les première ligne de sa première intervention:
>> >
>> > "Ce texte est un tissu de connerie !
>> >
>> > Ce qui m’effraie le plus c'est la dérive sectaire qui transpire de ce
>> > fatras immonde de lieux communs et de sophismes."
>> >
>> > Je ne vois rien de constructif ici et je pense que cette attitude, peu
>> > importe le fond du désaccord d'ailleurs, doit être banni de nos
>> > échanges. On perd beaucoup de bonnes volontés à cause des violences
>> > verbales de ce genre.
>> >
>> > Le 10 nov. 2013 10:37, "rencontres" <rencontres3 at gmail.com
>> > <mailto:rencontres3 at gmail.com>> a écrit :
>> >
>> >     je trouve peu courtoise (et peu productive) cette maniere de basher
>> >     joel...
>> >
>> >     resumé a ma maniere:
>> >
>> >     - un texte est en debat
>> >     - il emet une opinion divergente...
>> >          ( a mon avis et c'est dfommage... pas suffisament
>> >     explicite/argumentée)
>> >     - il n'est pas trop cotent du resultat...
>> >      et rale...
>> >
>> >     sa ralerie inclue des propositions d'un fonctionneme,t donant de
>> >     meilleures garanties selon lui de l a prise en compte d'opinions
>> >     complexes...
>> >
>> >     au lieu de reflechir avec lui...
>> >     on le renvoie bureuacratiquement (imho) vers des arguments de semi
>> >     autorité
>> >        ( c'est ainsi, tot va bien, aucune regle fondamentale n'a été
>> >     violée, si tu veux des changements tu fais voter d'autre regles etc
>> >     etc ad nauseam...)
>> >
>> >     pourquoi ne pas reflechir ( et point besoin d'amendement, aucun
>> >     regement n'entrera ds un tel niveaiu de garanties réeeles et
>> >     details...)
>> >     si j'ai bien compris l'enjeu comment concilier efficacité raidité
>> > et
>> >     ouverture au debat...
>> >     habitude de recherche de solutions integrant toutes les opinions et
>> >     reserves etc...
>> >
>> >     des problemes tout a fait solubles et sur lesquels de nombreux
>> groupes
>> >     on t deja travaillé/partiqué...
>> >
>> >     cen n'est sas doute pas en faisant taire les demanes que l'on
>> reglarea
>> >     ce genre de questions...
>> >
>> >     meme en relisant statuts et reglement...
>> >     rien n'empeche ces pratiquesn ben au contraire...
>> >     l'esprit pirate est bien present ds ces questions... ( et oui, rien
>> ne
>> >     vient l'empecher de s'accomplir... de se perfectionner...
>> >
>> >     plusieurs proposition tentant d'adapter a l'urgence variée des
>> >     situations ont deja été formulées...
>> >
>> >     incidents a mediter aussi pour chacun d'entre nous....
>> >     car souvent d'ailleurs "efficacité"/l'urgence n'est que le pretexte
>> >     derriere lequel se cache de petits appétits de pouvoir, de
>> >     reconnaisance, de mesquine autocratie...
>> >     et souvent tout groupe aime le reflexe d'autofermeture sectaire a
>> >     toute critique.... meme positive!
>> >
>> >     .
>> >     .
>> >     ............
>> >     .
>> >
>> >
>> >     Le 10/11/2013, rencontres<rencontres3 at gmail.com
>> >     <mailto:rencontres3 at gmail.com>> a écrit :
>> >     > Le 09/11/2013, François <fvermorel at gmail.com
>> >     <mailto:fvermorel at gmail.com>> a écrit :
>> >     >> excuse moi Sylvain mais si, c'est un argument.
>> >     >>
>> >     >> La dernière AG a eu lieu il y a quelques semaines. Le
>> fonctionnement
>> >     >> actuel
>> >     >> du PP date d'un an. Je ne comprends pas que Joel soit à ce point
>> >     à contre
>> >     >> temps. Comme tu dis, le règlement intérieur est fait pour
>> >     évoluer. Mais
>> >     >> se
>> >     >> réveiller juste après la date annuelle où on peut le faire c'est
>> >     >> étonnant.
>> >     >>
>> >     >> Joel a le droit de vouloir un autre fonctionnement, bien sûr.
>> >     Mais dans
>> >     >> ce
>> >     >> cas, il faut aller au bout de la démarche et pas seulement en
>> > nous
>> >     >> linkant
>> >     >> une paire d'articles : rien de plus normal que de proposer un
>> >     amendement
>> >     >> au
>> >     >> RI et de le soumettre au vote des adhérents. S'il entre dans
>> > cette
>> >     >> démarche, alors très bien, causons-en.
>> >     >>
>> >     >> Parce que ronchonner sans rien proposer de construit c'est
>> >     certainement
>> >     >> un
>> >     >> droit mais de là à imaginer que ça puisse amener un débat
>> >     constructif...
>> >     >>
>> >     >>
>> >     >> Le 9 novembre 2013 19:13, Sylvain Duchesne
>> >     <perso at sylvainduchesne.com <mailto:perso at sylvainduchesne.com>> a
>> >     >> écrit :
>> >     >>
>> >     >>> Je ne comprends pas l'objet de ce type de réponse. J'y vois un
>> >     "c'est
>> >     >>> comme ça et pas autrement" (doublé d'un "c'est ta faute, si
>> >     c'est comme
>> >     >>> ça" légèrement abusif).
>> >     >>> Je pense que Joël, lorsqu'il critique le fonctionnement actuel,
>> sait
>> >     >>> bien que pour l'instant "c'est comme ça". Et écrire que ça a
>> > été
>> >     voté
>> >     >>> par les adhérents n'apporte pas grand chose au schmilblick (ça
>> n'en
>> >     >>> n'est pas pour autant gravé dans le marbre et ce n'est sûrement
>> une
>> >     >>> raison pour ne pas en discuter).
>> >     >>> Ces arguments n'alimentent pas le débat, au contraire ils
>> >     l'étouffent.
>> >     >>>
>> >     >>> Amitiés,
>> >     >>> Cortex
>> >     >>>
>> >     >>>
>> >     >>>
>> >     >>>
>> >     >>> Le 09/11/2013 18:40, François Vermorel a écrit :
>> >     >>> > Je comprends toujours pas pourquoi tu as pas proposé
>> >     d'amendement en
>> >     >>> > ce
>> >     >>> > sens à l'AG. C'était le moment pour remettre en question le
>> >     >>> > fonctionnement du PP si tu estimais qu'il fallait le faire.
>> >     >>> > Mais comme tu ne l'as pas fait, on va continuer à fonctionner
>> >     selon
>> >     >>> > les
>> >     >>> > règles votées par les militants. Tu as un peu moins d'un an
>> pour
>> >     >>> > développer tes propositions et convaincre une majorité de
>> >     pirates d'y
>> >     >>> > adhérer. D'ici là, les portes paroles actuels et futurs
>> > auront
>> >     mandat
>> >     >>> > de
>> >     >>> > la part de la coordination nationale qui est élue et
>> > révocable
>> >     par les
>> >     >>> > adhérents pour communiquer au nom du parti. That's it.
>> >     >>> >
>> >     >>> >
>> >     >>> > Le 9 novembre 2013 18:34, joel ELISE <joelelise at hotmail.com
>> >     <mailto:joelelise at hotmail.com>
>> >     >>> > <mailto:joelelise at hotmail.com
>> > <mailto:joelelise at hotmail.com>>>
>> >     a écrit :
>> >     >>> >
>> >     >>> >     */Dans une optique d'efficience, nous ne pouvons pas
>> demander
>> >     >>> > l'avis
>> >     >>> >     de tous les pirates avant de publier quoi que ce soit,
>> >     sinon nous
>> >     >>> > ne
>> >     >>> >     publierions rien, c'est dommage mais c'est comme ça./*
>> >     >>> >
>> >     >>> >     C'est malheureusement comme ça que commence les
>> >     totalitarismes :
>> >     >>> >     comme on ne peut pas demander l'avis de tous alors on
>> >     choisit pour
>> >     >>> eux.
>> >     >>> >
>> >     >>> >     Pourtant, demander l'avis de tous a été à la base de
>> nombre de
>> >     >>> >     sociétés qui demeurent encore de nos jours.
>> >     >>> >     Pour se rendre compte que la raison du nombre ne tient
>> >     plus de nos
>> >     >>> >     jours, je vous invite à lire ces trois articles qui sont,
>> >     en fait,
>> >     >>> >     une même réflexion sur ce sujet :
>> >     >>> >     - Consensus démocratique
>> >     >>> >     <http://diktacratie.com/consensus-democratique/>
>> >     >>> >     - Agir en synergie <
>> http://diktacratie.com/agir-en-synergie/>
>> >     >>> >     - Vers un pouvoir horizontal
>> >     >>> >     <http://diktacratie.com/vers-un-pouvoir-horizontal/>
>> >     >>> >
>> >     >>> >     Je les ai signalés également sous l'objet "Des outils
>> > pour
>> >     changer
>> >     >>> >     <
>> >     >>>
>> >
>> http://lists.partipirate.org/pipermail/discussions/2013-November/052786.html
>> >     >>> >".
>> >     >>> >
>> >     >>> >     Cordialement.
>> >     >>> >     Joël