[PP-discussions] Democratie Liquide / Directe.

[LeLapin]

J'avais suggéré que le PP monte un serveur NNTP (c'est dans toutes les
bonnes distribs) mais on m'avait un peu échaudé à l'époque. :p

LeLapin


Le Thu, 30 May 2013 11:53:08 +0200
Frédéric JOUVIN <frederic.jouvin at gmail.com> a écrit :

> Avec plaisir.
> 
> PS: Les vrais programmeurs ne frequentent pas les forums formatés en
> HTML... !
> 
> ---------------------------------------
> Frédéric JOUVIN via iPhone 4S
> Développeur iPhone/iPad/Mac OS X Freelance.
> 
> 18 Place des Martyrs de l'Occupation
> 92110 Clichy
> France
> 
> Cell Phone : +33609623422
> Email : frederic.jouvin at gmail.com
> Skype : stman72
> 
> Le 30 mai 2013 à 09:03, ♥ <homodata3 at gmail.com> a écrit :
> 
> > "J'ai vu tout un groupe au PP FR et PP IT qui tirent à boulet bleu
> > sur la démocratie liquide." Il ne faudrait pas non plus brandir
> > l'étendard de la <démocratie liquide> à toutes les sauces. Ça reste
> > un concept. LQFB n'est pour l'instant qu'une expérimentation -
> > certes intéressante, mais non-satisfaisante - de la demliq (pas
> > d'anonymat, interface rebutante, complexité de la prise en main qui
> > amènent un déficit d'utilisation en interne, ou tout du moins
> > l'utilisation de LQFB par un petit nombre seulement). Je ne t'ai
> > jamais vu Frédéric sur le forum, rubrique "Programme",
> > sous-rubrique "Démocratie et Institutions". Ce que je te propose
> > c'est, puisqu'on est sensible aux mêmes questions (redistribuer le
> > pouvoir aux citoyens), qu'on travaille ensemble pour proposer de
> > faire passer en "programme" tout un tas de mesures en faveur d'une
> > <démocratie> qui sont actuellement dans les mesures "compatibles".
> > On pourra également travailler sur d'autres mesures par la suite.
> > 
> > Si les infiltrés que tu évoques existent bel et bien, alors plus
> > des pirates de base comme nous se bougent le cul, plus ça les
> > paralyseront. Qu'en dis-tu ?
> > 
> > 
> > 
> > 
> > Le 29 mai 2013 20:04, Frédéric JOUVIN
> > <frederic.jouvin.pro at gmail.com> a écrit :
> >> Pour Arte, moi je n'ai pas interprété le reportage de la même
> >> façon que vous :
> >> 
> >> - La démocratie liquide est citée une fois au début.
> >> - Et le PP allemand mentionné une fois à la fin.
> >> 
> >> Et j'ai pas trouvé que c'était une belle pub pour le PP : A aucun
> >> moment l'éloge des PP n'est fait par rapport à la démocratie
> >> liquide.
> >> 
> >> Et dans de nombreux PP, beaucoup de calculateurs voudraient
> >> éliminer la démocratie liquide, donc de facto, la démocratie
> >> directe (Même si on pourrait faire comme les suisses, en
> >> l'implémentant à la main, la version cyber permet d'aller quand
> >> meme beaucoup plus vite, et faire finalement participer beaucoup
> >> plus de gens).
> >> 
> >> J'ai vu tout un groupe au PP FR et PP IT qui tirent à boulet bleu
> >> sur la démocratie liquide.
> >> 
> >> Et ces attitudes contraires à nos fondamentaux me font penser
> >> qu'au final, ces gens là prônent officiellement une révolution,
> >> mais surtout pour refaire comme avant.
> >> 
> >> Un peu comme la critique de Besancenot envers Mélanchon à
> >> l'occasion de la manif pour la 6ème république :
> >> 
> >> - Mélanchon dit : "6ème république, redonnons le pouvoir au
> >> peuple".
> >> - Et Besancenot lui répond justement : "Si la 6ème république
> >> consiste uniquement à un remaniement ministériel" cela ne sert à
> >> rien, considérant à juste titre de mon avis, que c'est
> >> l'architecture même du système qui ne donne plus satisfaction, et
> >> que seule une approche basée sur des paradigmes vraiment
> >> différents serait de nature à changer le futur. Alors besancenot
> >> propose sa façon de faire.
> >> 
> >> Au PP, notre façon de faire, jusqu'a cet espèce de coup d'état
> >> interne réactionnaire, c'était normalement :
> >> - La démocratie liquide. 
> >> - La transparence pour les gros, le secret pour les petits.
> >> - La reprise de controle d'internet, la protection de la vie
> >> privée, le droit à l'anonymat.
> >> - La reprise de controle de l'univers financiers avec des
> >> solutions type bitcoin.
> >> - La lutte contre la corruption en concevant des systèmes qui y
> >> soient beaucoup plus résilients.
> >> 
> >> Et bien ces 5 points que je viens d'énoncer, c'est le coeur même
> >> des valeurs cypherpunk et crypto-anarchistes, mais pas seulement.
> >> 
> >> En tout cas, depuis quelques temps, on a droit à un copié-collé
> >> des valeurs réactionnaires de droite, soupoudrées de paillettes
> >> "pirates" pour faire croire que c'est conforme à ce que j'ai
> >> énoncé plus haut, mais c'est faux, c'est de la manipulation, c'est
> >> du grand foutage de gueule.
> >> 
> >> Ce genre de tours de passe passe ne marchent pas avec moi.
> >> 
> >> 
> >> Je concluerai en citant Julien Assange (Et je l'ai pensé bien
> >> avant qu'il l'ait dit, sans forcément l'exprimer de façon aussi
> >> synthétique) mais : Ce qui détermine la véritable finalité d'un
> >> système, tel qu'il soit, c'est son architecture interne, la façon
> >> dont il a été conçu, dont il fonctionne.
> >> 
> >> Internet est un très bon exemple d'un système qui peut être
> >> envisagé de deux façons en terme d'architecture :
> >> - Les approches centralisées, client-serveur, hiérarchisées. ➡
> >> Mène inéluctablement vers la concentration des pouvoirs, Big
> >> Brother, la fin des libertés fondamentales et des droits de
> >> l'homme, les discriminations sociales, les systèmes deux
> >> poids/deux mesures et les abus pouvoir qui vont avec, et in fine,
> >> la guerre, le faschisme et les camps de concentration.
> >> - Les approches totalement distribuées, sans hiérarchie,
> >> totalement peer-to-peer. ➡ Mène inéluctablement vers l'opposé de
> >> ce que je viens de dire juste au dessus : Liberté, partage, paix,
> >> respect des libertés fondamentales, équité, solidatité, progrès.
> >> 
> >> Et bien il en est de même avec la façon dont on fait fonctionner
> >> des démocraties : Entre ce que l'on a actuellement (Et c'est ce
> >> qu'il y a presque partout), ou on voudrait nous faire croire que
> >> le suffrage universel c'est la démocratie, et les idéaux,
> >> l'architecture interne, et le cahier des charges que l'on vise
> >> avec la démocratie liquide, c'est exactement les mêmes différences
> >> que les deux approches d'internet que j'ai cité plus haut.
> >> 
> >> 
> >> Alors maintenant que vous appeliez et considériez des gens qui
> >> veulent enterrer la démocratie liquide et directe à coup de
> >> buldozer comme des bienfaiteurs des valeurs que nous défendons et
> >> des pirates sincère, c'est votre problème.
> >> 
> >> Moi j'appele ça des traitres et des infiltrés.
> >> Et ça ne me pose pas de problème, car c'est très simple à
> >> comprendre, et même si ca fait chier, c'est ce que certains
> >> s'évertuent à faire de façon évidente.
> >> 
> >> Quand aux noms, et bien vous n'avez qu'a suivre les discussions et
> >> les charges récentes contre la démocratie liquide et directe, et
> >> vous les aurez, vos pirates modèles, vos amis.
> >> 
> >> Tssss.
> >> 
> >> Foutage de gueule !
> >> Rien a secouer que certains se sentent visés, pas le temps de
> >> faire dans le sentimental. Et je n'ai pas menti, je ne fais que
> >> réagir à ce que je lis, et ce que je constate, à ce que je vois de
> >> plus en plus souvent.
> >> 
> >> 
> >> Le 29 mai 2013 à 17:24, ♥ <homodata3 at gmail.com> a écrit :
> >> 
> >>> "Pas étonnant que le dernier reportage d'Arte ne mentionnant à
> >>> peine le parti pirate en tant que defenseur de la democratie
> >>> directe, et en terminant sur une conclusion pas tres flatteuse
> >>> mais meritée à notre égard." Tu plaisantes ? Tu n'as pas compris
> >>> qu'Arte faisait ironiquement un clin d'oeil au Parti Pirate
> >>> Allemand parce qu'à chaque fois qu'ils parlent de démocratie ils
> >>> vont voir du côté des partis pirates et notamment en parlant de
> >>> la dem liq, voir l'extrait ICI, à la fin.
> >>> 
> >>> 
> >>> Le 29 mai 2013 17:03, Olivier Soares <olivier at artfutur.com> a
> >>> écrit :
> >>>> Je voudrais tenter de dédramatiser...
> >>>> 
> >>>> Je souscris dans une très large mesure à ce qu'exprime
> >>>> Rencontres (ses messages sont parfois un peu difficile à lire,
> >>>> mais discuter avec lui de vive voix est très agréable et clair)
> >>>> 
> >>>> Il faut connaître un peu Frédéric aussi. Il a beaucoup dégusté
> >>>> dans sa vie perso, d'où une hypersensibilité qui lui fait
> >>>> peut-être interpréter de façon fausse ce qui se passe en interne
> >>>> dans notre jeune parti politique où les tensions peuvent être
> >>>> assez intenses et les luttes politiques très perturbantes.
> >>>> 
> >>>> A mon avis, nous n'avons hélas pas du tout besoin de programme
> >>>> d'opérations menées depuis l'extérieur pour nous ralentir
> >>>> nous-mêmes : Il nous suffit de nos propres erreurs et
> >>>> incohérences, et de différences de points de vue dans la
> >>>> stratégie envisagée par les uns et par les autres pour le
> >>>> progrès de notre mouvement que nous avons tous à mon avis
> >>>> sincèrement comme objectif.
> >>>> 
> >>>> Les uns pensent qu'il faut développer un système de démocratie
> >>>> liquide ou "hyperfluide". Les autres pensent qu'il faut
> >>>> privilégier le débat posé en examinant chaque question de façon
> >>>> approfondie et prendre des résolutions par étapes. Les uns
> >>>> pensent qu'il faut un système efficace quitte à ce que la
> >>>> plupart des décisions soient prises de façon centralisée par une
> >>>> équipe dirigeante ; les autres pensent qu'il faut privilégier la
> >>>> participation égale de tous aux décisions et l'originalité de
> >>>> chacun, quitte à ce que ce soit un peu le bordel...  Les uns
> >>>> pensent que notre mouvement doit trouver sa base du côté de
> >>>> l'hacktivisme et de la contestation, les autres estiment que
> >>>> rien ne doit déroger aux lois en place, et craignent qu'on ne
> >>>> soit interdit d'exister si 2 centimes d'écart sont trouvés
> >>>> quelque part ou s'il manque une signature au bas d'une feuille
> >>>> de présence. Ces conceptions sont largement dues à nos propres
> >>>> expériences de la vie, et aux milieux sociaux dont nous venons.
> >>>> 
> >>>> Tout ça n'a pas beaucoup d'importance en fait...
> >>>> 
> >>>> Ce qui compte si nous voulons exister comme force politique,
> >>>> c'est ce que nous sommes capables de produire en termes de
> >>>> projet de société. C'est notre capacité à faire des propositions
> >>>> audacieuses et à affronter le développement de la société de
> >>>> surveillance et les dérives sécuritaires et autoritaires du
> >>>> monde dans lequel nous vivons en lui opposant un projet basé sur
> >>>> la liberté. Ce qui compte c'est que notre parti cesse d'être un
> >>>> espace dans lequel on cherche à faire coexister des idées
> >>>> antagonistes, à défendre tout et son contraire. Nous devons
> >>>> construire notre identité propre, pas tenter de faire un parti
> >>>> neuf avec de vieux habits : un bout de Modem par ci et un bout
> >>>> de Front de Gauche par là cousus avec du fil écolo.
> >>>> 
> >>>> Le coeur des valeurs pirates est l'essentiel. C'est là-dessus
> >>>> qu'il faut revenir, le définir plus clairement pour que ceux qui
> >>>> nous rejoignent ne se trompent pas et pour que ceux qui
> >>>> devraient nous rejoindre et hésitent à le faire ( les plus
> >>>> jeunes en particulier) puissent le faire très nombreux.
> >>>> 
> >>>> Allez ! Ayons confiance en nous !
> >>>> 
> >>>> Amitiés à tous
> >>>> 
> >>>> Olivier
> >>>> 
> >>>> P-S Et venez nombreux le Lundi soir parler sur Mumble pour
> >>>> définir tout ça...
> >>>> 
> >>>> _______________________________________________
> >>>> Discussions mailing list
> >>>> Discussions at lists.partipirate.org
> >>>> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
> >>> 
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> >> 
> >> Le 29 mai 2013 à 17:24, ♥ <homodata3 at gmail.com> a écrit :
> >> 
> >>> "Pas étonnant que le dernier reportage d'Arte ne mentionnant à
> >>> peine le parti pirate en tant que defenseur de la democratie
> >>> directe, et en terminant sur une conclusion pas tres flatteuse
> >>> mais meritée à notre égard." Tu plaisantes ? Tu n'as pas compris
> >>> qu'Arte faisait ironiquement un clin d'oeil au Parti Pirate
> >>> Allemand parce qu'à chaque fois qu'ils parlent de démocratie ils
> >>> vont voir du côté des partis pirates et notamment en parlant de
> >>> la dem liq, voir l'extrait ICI, à la fin.
> >>> 
> >>> 
> >>> Le 29 mai 2013 17:03, Olivier Soares <olivier at artfutur.com> a
> >>> écrit :
> >>>> Je voudrais tenter de dédramatiser...
> >>>> 
> >>>> Je souscris dans une très large mesure à ce qu'exprime
> >>>> Rencontres (ses messages sont parfois un peu difficile à lire,
> >>>> mais discuter avec lui de vive voix est très agréable et clair)
> >>>> 
> >>>> Il faut connaître un peu Frédéric aussi. Il a beaucoup dégusté
> >>>> dans sa vie perso, d'où une hypersensibilité qui lui fait
> >>>> peut-être interpréter de façon fausse ce qui se passe en interne
> >>>> dans notre jeune parti politique où les tensions peuvent être
> >>>> assez intenses et les luttes politiques très perturbantes.
> >>>> 
> >>>> A mon avis, nous n'avons hélas pas du tout besoin de programme
> >>>> d'opérations menées depuis l'extérieur pour nous ralentir
> >>>> nous-mêmes : Il nous suffit de nos propres erreurs et
> >>>> incohérences, et de différences de points de vue dans la
> >>>> stratégie envisagée par les uns et par les autres pour le
> >>>> progrès de notre mouvement que nous avons tous à mon avis
> >>>> sincèrement comme objectif.
> >>>> 
> >>>> Les uns pensent qu'il faut développer un système de démocratie
> >>>> liquide ou "hyperfluide". Les autres pensent qu'il faut
> >>>> privilégier le débat posé en examinant chaque question de façon
> >>>> approfondie et prendre des résolutions par étapes. Les uns
> >>>> pensent qu'il faut un système efficace quitte à ce que la
> >>>> plupart des décisions soient prises de façon centralisée par une
> >>>> équipe dirigeante ; les autres pensent qu'il faut privilégier la
> >>>> participation égale de tous aux décisions et l'originalité de
> >>>> chacun, quitte à ce que ce soit un peu le bordel...  Les uns
> >>>> pensent que notre mouvement doit trouver sa base du côté de
> >>>> l'hacktivisme et de la contestation, les autres estiment que
> >>>> rien ne doit déroger aux lois en place, et craignent qu'on ne
> >>>> soit interdit d'exister si 2 centimes d'écart sont trouvés
> >>>> quelque part ou s'il manque une signature au bas d'une feuille
> >>>> de     présence. Ces conceptions sont largement dues à nos
> >>>> propres expériences de la vie, et aux milieux sociaux dont nous
> >>>> venons.
> >>>> 
> >>>> Tout ça n'a pas beaucoup d'importance en fait...
> >>>> 
> >>>> Ce qui compte si nous voulons exister comme force politique,
> >>>> c'est ce que nous sommes capables de produire en termes de
> >>>> projet de société. C'est notre capacité à faire des propositions
> >>>> audacieuses et à affronter le développement de la société de
> >>>> surveillance et les dérives sécuritaires et autoritaires du
> >>>> monde dans lequel nous vivons en lui opposant un projet basé sur
> >>>> la liberté. Ce qui compte c'est que notre parti cesse d'être un
> >>>> espace dans lequel on cherche à faire coexister des idées
> >>>> antagonistes, à défendre tout et son contraire. Nous devons
> >>>> construire notre identité propre, pas tenter de faire un parti
> >>>> neuf avec de vieux habits : un bout de Modem par ci et un bout
> >>>> de Front de Gauche par là cousus avec du fil écolo.
> >>>> 
> >>>> Le coeur des valeurs pirates est l'essentiel. C'est là-dessus
> >>>> qu'il faut revenir, le définir plus clairement pour que ceux qui
> >>>> nous rejoignent ne se trompent pas et pour que ceux qui
> >>>> devraient nous rejoindre et hésitent à le faire ( les plus
> >>>> jeunes en particulier) puissent le faire très nombreux.
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> >>>> Allez ! Ayons confiance en nous !
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