[PP-discussions] Democratie Liquide / Directe.

Jeu 30 Mai 11:53:08 CEST 2013

Avec plaisir.

PS: Les vrais programmeurs ne frequentent pas les forums formatés en HTML... !

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Frédéric JOUVIN via iPhone 4S
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France

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Email : frederic.jouvin at gmail.com
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Le 30 mai 2013 à 09:03, ♥ <homodata3 at gmail.com> a écrit :

> "J'ai vu tout un groupe au PP FR et PP IT qui tirent à boulet bleu sur la démocratie liquide."
> Il ne faudrait pas non plus brandir l'étendard de la <démocratie liquide> à toutes les sauces. Ça reste un concept. LQFB n'est pour l'instant qu'une expérimentation - certes intéressante, mais non-satisfaisante - de la demliq (pas d'anonymat, interface rebutante, complexité de la prise en main qui amènent un déficit d'utilisation en interne, ou tout du moins l'utilisation de LQFB par un petit nombre seulement).
> Je ne t'ai jamais vu Frédéric sur le forum, rubrique "Programme", sous-rubrique "Démocratie et Institutions". Ce que je te propose c'est, puisqu'on est sensible aux mêmes questions (redistribuer le pouvoir aux citoyens), qu'on travaille ensemble pour proposer de faire passer en "programme" tout un tas de mesures en faveur d'une <démocratie> qui sont actuellement dans les mesures "compatibles". On pourra également travailler sur d'autres mesures par la suite.
> 
> Si les infiltrés que tu évoques existent bel et bien, alors plus des pirates de base comme nous se bougent le cul, plus ça les paralyseront.
> Qu'en dis-tu ?
> 
> 
> 
> 
> Le 29 mai 2013 20:04, Frédéric JOUVIN <frederic.jouvin.pro at gmail.com> a écrit :
>> Pour Arte, moi je n'ai pas interprété le reportage de la même façon que vous :
>> 
>> - La démocratie liquide est citée une fois au début.
>> - Et le PP allemand mentionné une fois à la fin.
>> 
>> Et j'ai pas trouvé que c'était une belle pub pour le PP : A aucun moment l'éloge des PP n'est fait par rapport à la démocratie liquide.
>> 
>> Et dans de nombreux PP, beaucoup de calculateurs voudraient éliminer la démocratie liquide, donc de facto, la démocratie directe (Même si on pourrait faire comme les suisses, en l'implémentant à la main, la version cyber permet d'aller quand meme beaucoup plus vite, et faire finalement participer beaucoup plus de gens).
>> 
>> J'ai vu tout un groupe au PP FR et PP IT qui tirent à boulet bleu sur la démocratie liquide.
>> 
>> Et ces attitudes contraires à nos fondamentaux me font penser qu'au final, ces gens là prônent officiellement une révolution, mais surtout pour refaire comme avant.
>> 
>> Un peu comme la critique de Besancenot envers Mélanchon à l'occasion de la manif pour la 6ème république :
>> 
>> - Mélanchon dit : "6ème république, redonnons le pouvoir au peuple".
>> - Et Besancenot lui répond justement : "Si la 6ème république consiste uniquement à un remaniement ministériel" cela ne sert à rien, considérant à juste titre de mon avis, que c'est l'architecture même du système qui ne donne plus satisfaction, et que seule une approche basée sur des paradigmes vraiment différents serait de nature à changer le futur. Alors besancenot propose sa façon de faire.
>> 
>> Au PP, notre façon de faire, jusqu'a cet espèce de coup d'état interne réactionnaire, c'était normalement :
>> - La démocratie liquide. 
>> - La transparence pour les gros, le secret pour les petits.
>> - La reprise de controle d'internet, la protection de la vie privée, le droit à l'anonymat.
>> - La reprise de controle de l'univers financiers avec des solutions type bitcoin.
>> - La lutte contre la corruption en concevant des systèmes qui y soient beaucoup plus résilients.
>> 
>> Et bien ces 5 points que je viens d'énoncer, c'est le coeur même des valeurs cypherpunk et crypto-anarchistes, mais pas seulement.
>> 
>> En tout cas, depuis quelques temps, on a droit à un copié-collé des valeurs réactionnaires de droite, soupoudrées de paillettes "pirates" pour faire croire que c'est conforme à ce que j'ai énoncé plus haut, mais c'est faux, c'est de la manipulation, c'est du grand foutage de gueule.
>> 
>> Ce genre de tours de passe passe ne marchent pas avec moi.
>> 
>> 
>> Je concluerai en citant Julien Assange (Et je l'ai pensé bien avant qu'il l'ait dit, sans forcément l'exprimer de façon aussi synthétique) mais : Ce qui détermine la véritable finalité d'un système, tel qu'il soit, c'est son architecture interne, la façon dont il a été conçu, dont il fonctionne.
>> 
>> Internet est un très bon exemple d'un système qui peut être envisagé de deux façons en terme d'architecture :
>> - Les approches centralisées, client-serveur, hiérarchisées. ➡ Mène inéluctablement vers la concentration des pouvoirs, Big Brother, la fin des libertés fondamentales et des droits de l'homme, les discriminations sociales, les systèmes deux poids/deux mesures et les abus pouvoir qui vont avec, et in fine, la guerre, le faschisme et les camps de concentration.
>> - Les approches totalement distribuées, sans hiérarchie, totalement peer-to-peer. ➡ Mène inéluctablement vers l'opposé de ce que je viens de dire juste au dessus : Liberté, partage, paix, respect des libertés fondamentales, équité, solidatité, progrès.
>> 
>> Et bien il en est de même avec la façon dont on fait fonctionner des démocraties : Entre ce que l'on a actuellement (Et c'est ce qu'il y a presque partout), ou on voudrait nous faire croire que le suffrage universel c'est la démocratie, et les idéaux, l'architecture interne, et le cahier des charges que l'on vise avec la démocratie liquide, c'est exactement les mêmes différences que les deux approches d'internet que j'ai cité plus haut.
>> 
>> 
>> Alors maintenant que vous appeliez et considériez des gens qui veulent enterrer la démocratie liquide et directe à coup de buldozer comme des bienfaiteurs des valeurs que nous défendons et des pirates sincère, c'est votre problème.
>> 
>> Moi j'appele ça des traitres et des infiltrés.
>> Et ça ne me pose pas de problème, car c'est très simple à comprendre, et même si ca fait chier, c'est ce que certains s'évertuent à faire de façon évidente.
>> 
>> Quand aux noms, et bien vous n'avez qu'a suivre les discussions et les charges récentes contre la démocratie liquide et directe, et vous les aurez, vos pirates modèles, vos amis.
>> 
>> Tssss.
>> 
>> Foutage de gueule !
>> Rien a secouer que certains se sentent visés, pas le temps de faire dans le sentimental. 
>> Et je n'ai pas menti, je ne fais que réagir à ce que je lis, et ce que je constate, à ce que je vois de plus en plus souvent.
>> 
>> 
>> Le 29 mai 2013 à 17:24, ♥ <homodata3 at gmail.com> a écrit :
>> 
>>> "Pas étonnant que le dernier reportage d'Arte ne mentionnant à peine le parti pirate en tant que defenseur de la democratie directe, et en terminant sur une conclusion pas tres flatteuse mais meritée à notre égard."
>>> Tu plaisantes ? Tu n'as pas compris qu'Arte faisait ironiquement un clin d'oeil au Parti Pirate Allemand parce qu'à chaque fois qu'ils parlent de démocratie ils vont voir du côté des partis pirates et notamment en parlant de la dem liq, voir l'extrait ICI, à la fin.
>>> 
>>> 
>>> Le 29 mai 2013 17:03, Olivier Soares <olivier at artfutur.com> a écrit :
>>>> Je voudrais tenter de dédramatiser...
>>>> 
>>>> Je souscris dans une très large mesure à ce qu'exprime Rencontres (ses messages sont parfois un peu difficile à lire, mais discuter avec lui de vive voix est très agréable et clair)
>>>> 
>>>> Il faut connaître un peu Frédéric aussi. Il a beaucoup dégusté dans sa vie perso, d'où une hypersensibilité qui lui fait peut-être interpréter de façon fausse ce qui se passe en interne dans notre jeune parti politique où les tensions peuvent être assez intenses et les luttes politiques très perturbantes.
>>>> 
>>>> A mon avis, nous n'avons hélas pas du tout besoin de programme d'opérations menées depuis l'extérieur pour nous ralentir nous-mêmes : Il nous suffit de nos propres erreurs et incohérences, et de différences de points de vue dans la stratégie envisagée par les uns et par les autres pour le progrès de notre mouvement que nous avons tous à mon avis sincèrement comme objectif.
>>>> 
>>>> Les uns pensent qu'il faut développer un système de démocratie liquide ou "hyperfluide". Les autres pensent qu'il faut privilégier le débat posé en examinant chaque question de façon approfondie et prendre des résolutions par étapes. Les uns pensent qu'il faut un système efficace quitte à ce que la plupart des décisions soient prises de façon centralisée par une équipe dirigeante ; les autres pensent qu'il faut privilégier la participation égale de tous aux décisions et l'originalité de chacun, quitte à ce que ce soit un peu le bordel...  Les uns pensent que notre mouvement doit trouver sa base du côté de l'hacktivisme et de la contestation, les autres estiment que rien ne doit déroger aux lois en place, et craignent qu'on ne soit interdit d'exister si 2 centimes d'écart sont trouvés quelque part ou s'il manque une signature au bas d'une feuille de présence.
>>>> Ces conceptions sont largement dues à nos propres expériences de la vie, et aux milieux sociaux dont nous venons.
>>>> 
>>>> Tout ça n'a pas beaucoup d'importance en fait...
>>>> 
>>>> Ce qui compte si nous voulons exister comme force politique, c'est ce que nous sommes capables de produire en termes de projet de société. C'est notre capacité à faire des propositions audacieuses et à affronter le développement de la société de surveillance et les dérives sécuritaires et autoritaires du monde dans lequel nous vivons en lui opposant un projet basé sur la liberté. Ce qui compte c'est que notre parti cesse d'être un espace dans lequel on cherche à faire coexister des idées antagonistes, à défendre tout et son contraire. Nous devons construire notre identité propre, pas tenter de faire un parti neuf avec de vieux habits : un bout de Modem par ci et un bout de Front de Gauche par là cousus avec du fil écolo.
>>>> 
>>>> Le coeur des valeurs pirates est l'essentiel. C'est là-dessus qu'il faut revenir, le définir plus clairement pour que ceux qui nous rejoignent ne se trompent pas et pour que ceux qui devraient nous rejoindre et hésitent à le faire ( les plus jeunes en particulier) puissent le faire très nombreux.
>>>> 
>>>> Allez ! Ayons confiance en nous !
>>>> 
>>>> Amitiés à tous
>>>> 
>>>> Olivier
>>>> 
>>>> P-S Et venez nombreux le Lundi soir parler sur Mumble pour définir tout ça...
>>>> 
>>>> _______________________________________________
>>>> Discussions mailing list
>>>> Discussions at lists.partipirate.org
>>>> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
>>> 
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>>> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
>> 
>> Le 29 mai 2013 à 17:24, ♥ <homodata3 at gmail.com> a écrit :
>> 
>>> "Pas étonnant que le dernier reportage d'Arte ne mentionnant à peine le parti pirate en tant que defenseur de la democratie directe, et en terminant sur une conclusion pas tres flatteuse mais meritée à notre égard."
>>> Tu plaisantes ? Tu n'as pas compris qu'Arte faisait ironiquement un clin d'oeil au Parti Pirate Allemand parce qu'à chaque fois qu'ils parlent de démocratie ils vont voir du côté des partis pirates et notamment en parlant de la dem liq, voir l'extrait ICI, à la fin.
>>> 
>>> 
>>> Le 29 mai 2013 17:03, Olivier Soares <olivier at artfutur.com> a écrit :
>>>> Je voudrais tenter de dédramatiser...
>>>> 
>>>> Je souscris dans une très large mesure à ce qu'exprime Rencontres (ses messages sont parfois un peu difficile à lire, mais discuter avec lui de vive voix est très agréable et clair)
>>>> 
>>>> Il faut connaître un peu Frédéric aussi. Il a beaucoup dégusté dans sa vie perso, d'où une hypersensibilité qui lui fait peut-être interpréter de façon fausse ce qui se passe en interne dans notre jeune parti politique où les tensions peuvent être assez intenses et les luttes politiques très perturbantes.
>>>> 
>>>> A mon avis, nous n'avons hélas pas du tout besoin de programme d'opérations menées depuis l'extérieur pour nous ralentir nous-mêmes : Il nous suffit de nos propres erreurs et incohérences, et de différences de points de vue dans la stratégie envisagée par les uns et par les autres pour le progrès de notre mouvement que nous avons tous à mon avis sincèrement comme objectif.
>>>> 
>>>> Les uns pensent qu'il faut développer un système de démocratie liquide ou "hyperfluide". Les autres pensent qu'il faut privilégier le débat posé en examinant chaque question de façon approfondie et prendre des résolutions par étapes. Les uns pensent qu'il faut un système efficace quitte à ce que la plupart des décisions soient prises de façon centralisée par une équipe dirigeante ; les autres pensent qu'il faut privilégier la participation égale de tous aux décisions et l'originalité de chacun, quitte à ce que ce soit un peu le bordel...  Les uns pensent que notre mouvement doit trouver sa base du côté de l'hacktivisme et de la contestation, les autres estiment que rien ne doit déroger aux lois en place, et craignent qu'on ne soit interdit d'exister si 2 centimes d'écart sont trouvés quelque part ou s'il manque une signature au bas d'une feuille de     présence.
>>>> Ces conceptions sont largement dues à nos propres expériences de la vie, et aux milieux sociaux dont nous venons.
>>>> 
>>>> Tout ça n'a pas beaucoup d'importance en fait...
>>>> 
>>>> Ce qui compte si nous voulons exister comme force politique, c'est ce que nous sommes capables de produire en termes de projet de société. C'est notre capacité à faire des propositions audacieuses et à affronter le développement de la société de surveillance et les dérives sécuritaires et autoritaires du monde dans lequel nous vivons en lui opposant un projet basé sur la liberté. Ce qui compte c'est que notre parti cesse d'être un espace dans lequel on cherche à faire coexister des idées antagonistes, à défendre tout et son contraire. Nous devons construire notre identité propre, pas tenter de faire un parti neuf avec de vieux habits : un bout de Modem par ci et un bout de Front de Gauche par là cousus avec du fil écolo.
>>>> 
>>>> Le coeur des valeurs pirates est l'essentiel. C'est là-dessus qu'il faut revenir, le définir plus clairement pour que ceux qui nous rejoignent ne se trompent pas et pour que ceux qui devraient nous rejoindre et hésitent à le faire ( les plus jeunes en particulier) puissent le faire très nombreux.
>>>> 
>>>> Allez ! Ayons confiance en nous !
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