[PP-discussions] Pirates en mots simples

[rencontres]

.

sophie, sophie... est ce que ca existe un peu de douceur et de 'paisibilité'?

perso je te trouve tout a fait claire et facile a lire/comprendre (tenter de...)

je pense que pour ceux que les textes de plus de quelques lignes "découragent"
que c'est juste une petite question
d'adaptation/entrainement/habitude... au pire tres legere formation a
ca..
j'ai toujours trouvé que c'etait un travers du systeme scolaire, de
l'instruction et de l'education (pour moi d'horribles saletés!)

elles clivent les populations en deux....
   (c'est mechant et carricatural a souhait!)
- une immense majorité de quasi abrutis quasi analphabetes...
     incapables de lire réellement, d'approfondir, de raisonner autour
de qques abstractions
     (sauf pour des trucs debiles tres sectorisés geometrie, maths,
programmation...
      bref de l'utilitaire fonctionnel peu intéressant)
et
- une ultra minorité tres a l'aise, meme prenant gout aux textes et
concepts les plus ardus...

le drame etant que ce systeme arrive a persuader les 'amoindris' que
cela est difficile, hors de portée, pas fait pour eux etc!

cela debouche sur des erreurs (imho) rigolotes:
comme... les ml sont moins lues que les fora/'forum'
   d'ou sort une telle blague? mystere...
ou encore plus fort... : la croyance que "les gens qui n'ont pas le bac etc..."
   et qu'il y aurait une sorte de mission a les "instruire", les "eduquer"...

mais non les amis ca c'est juste du neocolonial...
personne n'a besoin d'education...

juste s'auto accompagner reflechir et agir ensemble...
souvent nous avons plus a apprendre des gens reputés simples
que d'abrutis comme nous surdiplomés...

je crois aussi que la partie 'textes'
c'est juste un declic...

jeune j'ai été par choix ds un milieu prolo...
c'est bcp plus tard que a coté des trucs techniques
je me suis penché de prés sur du plus classique
   (theses, memoires, recherches, doctorat(s)... livres edition...)
et  vers 20/22 ans, cela faisait une dizaine d'années que je bossais...
je me souviens d'avoir eu l'impression par exemple en lisant lacan,
que cela etait peu abordable...
qques amiEs m'ont encouragé... un peu accompagné...
peu de temps apres (comme si des declics se produisaient...
ce qui me semblait vraiment ardu peu de temps avant ne m'apparaissait
plus que comme de simples codes aisés a dechiffrer, a depasser meme...


alors bac  maitrise ou pas...
vieux de 70 ou gamin/e de 8/10 ans...
ns naissons vraiment avec une capacité a tout saisir, analyser,
rsssentir, embrasser...
c'est peut etre ce que des pirates de tous horizons peuvent cultiver ensemble


----------------
et meme si certains se tiennent (provisoirement!) un peu a l'ecart
courage aux sophie pour tenir bon, pas se laisser decourager
par un (petit) temps de solitude...
le temps d'apprivoiser ceux que l'on a persuadé de leurs incapacités



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Le 24/03/13, sophie wahnich<sophiw at club-internet.fr> a écrit :
>
> Juste avant de cesser d'encombrer cette liste
>
>  un programme qui serait fait par quelques uns sans aval de qui que ce soit
> conduit à avaliser
>
> -une structure qui n'a plus rien de démocratique car un programme est un
> objet normatif qui suppose d'être décidé en commun. Donc cher François on ne
> peut pas y aller sans aval. On peut faire de la recherche sans aval, pas un
> programme politique.
>
> -un programme confié aux uns et pas aux autres a toutes les chances de
> ressembler à un faux semblant, comme celui du PS quand Mitterand est arrivé
> au pouvoir , le programme avait été confié au CERES et  rédigé par ses
> cadres, chevènement, motchane etc et jamais utilisé  dans le réel, car la
> disjonction entre les mots et les choses c'était selon Mitterrand faire de
> la politique. Hollande est un bon héritier, mais dans ce cas autant
> s'adresser au bon dieu qu'à ses saints et travailler au LAB du PS sur des
> objets précis sans ambition démocratique et faire du lobbying. C'est une
> option choisie par certains spécialistes de l'internet.
>  Enfin précisons que les mêmes avaient effectivement d'excellents slogans
> démagogiques ( je crois que la démagogie est dans le slogan, pas dans
> l'utopie) : genre la force tranquille, génération mitterand, le changement
> c'est maintenant. Comme disait l'autre ce n'est pas ça qui fait la grandeur
> du socialisme...
>
> -une conception de division du travail que je trouve personnellement
> obsolète, entre ceux qui  écrivent, ceux qui lisent, ceux qui militent.Je
> crois et c'est pour cela que la démocratie doit prendre du temps car son
> devoir être c'est d'avoir ave celles  ceux qui  pensent et écrivent, ceux
> qui pensent et lisent, ceux qui pensent et militent et que le travail de la
> pensée doit se faire collectivement, sinon ce n'est plus de la politique,
> mais de la bataille pour ramasser des voix à l'aveuglette et que c'est
> vraiment pas de ça dont nous avons besoin.
>
> Un programme fait ainsi serait donc une perte non négligeable de temps et
> une prise de risque incroyable: celui de le voir jeté à la corbeille très
> vite ...
>
> Dans un élaboration collective démocratique, ce qui peut se diviser, c'est
> le travail exécutif. Des charges qui pèsent et doivent tourner pour cette
> raison. Mais le travail législatif lui ne peut être divisé. Quand c'est le
> cas l'exécutif pend le dessus et alors également adieu la démocratie.
> Rediger un programme relève de l'élaboration législative...
> Bonne division du travail  mais sans démocratie!
> SW
>
> Le 24 mars 2013 à 07:53, François Vermorel a écrit :
>
>>
>>
>> Ça sert à rien de vous chamailler, hein. Tentons une synthèse provisoire.
>>
>> Déjà comme l'a rappelé Mistral, un parti ça sert à se présenter aux
>> élections. Si veut pas se présenter aux élections, ben on fait une
>> association et on a pas à se cogner tout le boulot administratif de dingue
>> qui est le lot d'un parti politique . Sacrée économie d'énergie, demandez
>> aux gens qui ont repris l'afpp pour que le PP conserve son agrément de
>> parti politique : ils ont abattu un taf monstrueux et franchement
>> austère.
>>
>> Le fait est que le PP manque d'une armature conceptuelle forte. Et comme
>> dit Quentin, on serait avisés de ne pas mépriser les partis traditionnels
>> sur ce point : ils sont héritiers de courants de pensées de qualité et
>> disposent de plein de gens très compétents.
>>
>> Pour autant, ce n'est pas le rôle d'une section locale que de travailler
>> sur cette armature. Le rôle d'une section locale c'est de faire du
>> militantisme ... local. Du terrain, quoi.
>>
>> Personne au PP est obligé de faire du terrain s'il n'en a pas envie ou
>> s'il s'en sent pas les capacités. Personne n'est obligé non plus de faire
>> du conceptuel pour les mêmes raisons.
>>
>> À titre perso, j'ai clairement choisi. À l'université j'étais un étudiant
>> médiocre et depuis 15 ans je ne me suis pas amélioré . Il serait
>> parfaitement vain d'essayer de me faire produire des textes de haute tenue
>> intellectuelle et surtout je n'en ai pas envie.
>>
>> Pour autant je serais plutôt rassuré si je savais qu'un groupe au PP
>> bossait sur un appareil conceptuel. Pas pour en faire un évangile du
>> parti, non... Mais pour avancer sur un cadre de pensées qu'on pourra
>> débattre et critiquer mais qui nous offrira une sorte de base
>> intellectuelle. Je lirais leur boulot avec attention.
>>
>> La seule question - et là, Sophie je m'adresse directement à toi - c'est :
>> qui veut faire ce boulot ? Toi, à priori, ça semble être ton truc et ta
>> formation. Tu en as l'envie et les capacités. Tu as rencontré pas mal de
>> pirates, tu as bien vu qu'un paquet d'entre eux ne se le sentaient pas.
>> Mais tu as dû en croiser que ça branchait. La seule question que tu dois
>> te poser, c'est : avec qui j'ai envie de travailler et qui a envie de
>> travailler avec moi ?
>>
>> Dès que tu as la réponse tu n'as plus besoin de la validation de personne
>> pour attaquer. Et si votre groupe veut une reconnaissance officielle il
>> lui sera même possible de se transformer en section interne. Il aura alors
>> une voix à la coordination nationale au même titre que la section IDF!
>>
>> Pour autant, nous notre boulot dans la section locale c'est du terrain. Et
>> une de nos préoccupations c'est d'amener au PP autre chose que du cadre
>> mâle blanc et diplômé (je ne caricature qu'à peine). Et comme le dit fort
>> justement Alix, pour ce faire, il nous faut certes réfléchir, évidemment
>> trouver les mots mais nous avons aussi énormément besoin d'écouter.
>>
>> Bon dimanche à tous, je retourne me coucher ;o)
>>
>>
>> Le 24 mars 2013 à 02:46, Thomas Vermorel <tvermorel at gmail.com> a écrit :
>>
>>> Voilà. Je ne doute pas qu'il y ait plein de choses intelligente là
>>> dedans. Mais vraiment je n'y comprends pas grand chose. A mon humble
>>> avis, la politique ça ne peut pas être ça.
>>>
>>> Le 24 mars 2013 00:31, "sophie wahnich" <sophiw at club-internet.fr> a écrit
>>> :
>>> Bon et bien avec un peu de clarté, on sait où est sa place et pas avec
>>> tous les pirates , hein, la nausée, c'est de croire que parce qu'on n'a
>>> pas le bac on n'est pas capable de comprendre des choses qualifiiées par
>>> ceux qui pensent eux en être capables de "difficiles". Moi c'est ça qui
>>> me fait lâcher  mon petit coeur de  chercheure qui n'a jamais cessé de
>>> réfléchir sur la catégorie de peuple, pas sur les compétences supposées
>>> du peuple sociologique  car celles là elles varient en fonction des
>>> moments historiques,on lit beaucoup pendant les périodes
>>> révolutionnaires, car on produit beaucoup aussi. Mais c'est vrai que ceux
>>> mêmes qui n'imaginent pas que l'urgence politique est d'avoir des armes
>>> conceptuelles  ne veulent pas d'utopie, alors la révolution surtout pas,
>>> alors oui  les twitts suffiront à alimenter des dizaines d'heure de
>>> discussion sans fond .... Mais effectivement on ne gave pas les oies , on
>>> met des choses à disposition du public et puis le public vient ou non, ce
>>> qui est sur c'est que je quitte définitivement la section idf.
>>>  Bonne continuation.
>>>  Et bonnes élections.
>>> Sophie Wahnich
>>> Le 23 mars 2013 à 19:48, Thomas Vermorel a écrit :
>>>
>>>> Alors vous allez me traiter de bisounours, mais je me dois de vous faire
>>>> part de mon sentiment. Je suis scandalisé. Quentin et Sophie se joignent
>>>> pour détourner sournoisement mon propos. Ou pire.
>>>> Je n'ai pas parler de cons, moi. J'ai parlé de gens qui n'ont pas eu les
>>>> moyens de faire des études. L'arrogance qui consiste à les décourager du
>>>> champs politique parce qu'il n'aurait pas l'équipement mental suffisant
>>>> pour savoir ce qui est bon pour eux me rappelle un peu la ligne
>>>> idéologique de Tintin au Congo.
>>>> Ben oui. Moi je voudrais aussi parler de politique à des gens qui n'ont
>>>> pas le bac. Parler, pas donner un cours...
>>>> J'ai carrément la nausée.
>>>>
>>>> Le 23 mars 2013 18:07, "François Vermorel" <fvermorel at gmail.com> a écrit
>>>> :
>>>> +1 avec Gautier
>>>> Il y a des partis qui ont eu une forte influence politique sans avoir
>>>> jamais eu de pouvoir ou alors presque pas.
>>>>
>>>>
>>>> Le 23 mars 2013 18:05, François Vermorel <fvermorel at gmail.com> a écrit
>>>> :
>>>> on manque de pensées ET de slogans.
>>>>
>>>> Un parti politique n'est pas une école de pensée. Il vaut mieux pour lui
>>>> qu'il soit relié à une école de pensée et c'est vrai que nous avons une
>>>> carence de ce point de vue là : il n'y a pas de livres dont nous
>>>> pourrions nous prévaloir, pas de thèse que nos membres auraient mis en
>>>> place et dans laquelle nous nosu reconnaîtrions... des mouvements
>>>> presque plus petits que nous en ont plein (je pense aux décroissants
>>>> parce que j'ai un pote décroissant). Nous, quedalle. Et pas de doute, à
>>>> un moment, ça va manquer
>>>>
>>>> Mais faut pas croire : on a aussi besoin de slogans. On a besoin d'être
>>>> compréhensibles par de non informaticiens. On a besoin d'être
>>>> compréhensibles par des gens qui n'ont pas d'éducation. On a besoin de
>>>> faire du militantisme de base, dans la rue, sur les marchés, dans les
>>>> manifs. On a besoin d'être présents aux élections.
>>>>
>>>> Si, comme je l'ai entendu, on se disait qu'on allait se montrer que
>>>> quand on aurait un programme absolument calé, alors aucun doute : le
>>>> 21ème siècle se passera de nous. Il faut agir et réfléchir dans le même
>>>> temps. Déjà parce que que c'est aussi pendant les campagnes qu'on
>>>> comprendra des choses et qu'on forgera nos idées.
>>>>
>>>>
>>>> Le 23 mars 2013 17:27, Quentin LePirate <pp.quentin at gmail.com> a écrit
>>>> :
>>>>
>>>> Voilà, très bien dit, on manque de pensée, pas de slogans.
>>>>
>>>> Quant à la Croatie... je ne sais pas s'il faut s'en réjouir, en tout cas
>>>> autant que nous nous sommes réjouis un temps des députés régionaux
>>>> allemands. Les berlinois ont dégoûté l'opinion allemande, une fois au
>>>> pouvoir ils ont montré ce que nous valions réellement en l'état actuel
>>>> des choses. Résultat : une des plus spectaculaires dégringolades de
>>>> l'histoire des sondages allemands : de 11 points à 2 points en 5 mois
>>>> seulement. Moralité : il ne faut pas donner de sièges à des pirates au
>>>> jour d'aujourd'hui, ce serait l'occasion de nous décrédibiliser à la vue
>>>> de tous. Il faut attendre pour ça, et lentement, dans l'ordre,
>>>> construire quelque chose.
>>>>
>>>> Si les gens voyaient si clair dans le programme des partis et leurs
>>>> jeux, pourquoi ils votent encore pour les mêmes ceci dit ? ;)
>>>> Contrairement au Parti Pirate, UMP et PS sont les héritiers peu glorieux
>>>> d'idéologies elles très glorieuses. Ils sont des "familles politiques",
>>>> qui viennent de longues traditions républicaines, qui elles n'avaient
>>>> pas à rougir en leur temps d'un déficit d'idées. A l'heure actuelle ils
>>>> n'ont pas grand chose à apporter, mais il ne faut pas sous-estimer ces
>>>> bataillons de personnes diplômées des plus grandes écoles de la
>>>> République. Elles ne sont pas capables d'apporter un projet de société
>>>> nouveau (et nous pas plus qu'eux hein, pour l'instant), mais tout à fait
>>>> capable en revanche d'être aux manettes de l'Etat.
>>>>
>>>> Et c'est ce qui fait peur aux français : ces partis minoritaires à la
>>>> con avec personne capable de gérer les affaires quotidiennes du pays.
>>>> 60% des français savent bien que le jour où on met Mélenchon ou Le Pen
>>>> au pouvoir, on perd 5 points de PIB dans les six mois, et un demi
>>>> million de Français se cassent à l'étranger, parce qu'ils feront
>>>> n'importe quoi. Or, pour 98% des français (car 2% votent pour nous) nous
>>>> faisons partie de cette catégorie de gens qui ne savent pas gouverner,
>>>> contrairement à l'UMPS.
>>>>
>>>> Donc : on se donne les moyens de faire de la politique, et on travaille.
>>>> Pour moi en 2014 c'est trop tôt, mais c'est pas moi qui vais stopper la
>>>> foule de pirates aveuglés par les lumières électorales.
>>>>
>>>>
>>>> Le 23 mars 2013 16:31, sophie wahnich <sophiw at club-internet.fr> a écrit
>>>> :
>>>>
>>>> non, nous n'avons pas les forces de tout faire, nous ne sommes pas assez
>>>> nombreux et le manque aujourd'hui est un manque de pensée pas de
>>>> slogans.
>>>> sw
>>>> Le 23 mars 2013 à 16:22, Jacques a écrit :
>>>>
>>>> > Les deux approches sont valables. D'une part, notre programme est un
>>>> > inventaire à la Prévert et nos valeurs sont confuses. Les rénover, les
>>>> > ajuster impliquent le temps longs et de lentes délibérations. Pas de
>>>> > réflexion de qualité sans y consacrer plusieurs mois. Les Lundis
>>>> > opinions ou le calendrier de refondation du programme
>>>> > (https://idf.partipirate.org/wp-content/uploads/2013/03/Pr%C3%A9sentation-calendrier-programmatique.pdf)
>>>> > pourraient y contribuer. Et ce jusqu'au moins octobre 2013.
>>>> >
>>>> > D'autre part, nous avons besoin de communiquer dès aujourd'hui sur un
>>>> > corpus de base cohérent et convainquant. Et ce, que cela soit pour
>>>> > occuper l'espace médiatique ou pour lancer les campagnes municipales
>>>> > et européennes. D'autres partis communiquent déjà depuis le début de
>>>> > l'année. Il n'y a donc pas un jour à perdre.
>>>> >
>>>> > Bref, on a besoin de messages simples à communiquer dès aujourd'hui.
>>>> > Et d'une lente réflexion pour refondre le programme. Lui donner
>>>> > cohérence et crédibilité.
>>>> > Il faut mener les deux objectifs de fronts.
>>>> >
>>>> > Inventio.
>>>> >
>>>> >
>>>> > ----- Original Message -----
>>>> > From: LapNews <lapnews at neuf.fr>
>>>> > To: discussions at lists.partipirate.org
>>>> > Cc:
>>>> > Sent: Saturday, March 23, 2013 4:11 PM
>>>> > Subject: Re: [PP-discussions] Pirates en mots simples
>>>> >
>>>> > J'ai eu peur ! J'ai cru un moment que tu racontais des trucs vrais !
>>>> > Mais en fait ce n'était qu'un troll publicitaire pour les Lundis
>>>> > Opinions. Ça me rassure... ;D
>>>> >
>>>> > LeLapin
>>>> >
>>>> > Le Sat, 23 Mar 2013 16:00:35 +0100
>>>> > Quentin LePirate <pp.quentin at gmail.com> a écrit :
>>>> >
>>>> >> Ouch...
>>>> >>
>>>> >> Les électeurs nous ignorent parce qu'on utilise des mots trop
>>>> >> compliqués pour eux ? Vous-êtes sûrs ??
>>>> >>
>>>> >> Nous-mêmes discutons trop de nos valeurs, de questions
>>>> >> existentielles ? et il faudrait passer à la suite, aux élections ?
>>>> >> (je signale que c'est équivalent à dire : *"dans l'ensemble c'est
>>>> >> bon, on est prêts à diriger le pays"*)
>>>> >>
>>>> >> Vous rigolez ou quoi ?
>>>> >>
>>>> >> Non les mecs, il n'y a pas à se demander *comment utiliser des mots
>>>> >> simples pour convaincre les cons qui vous entourent*. La réalité
>>>> >> c'est que lorsque nous nous sommes exprimés, on nous a tout à fait
>>>> >> compris, et on a même deviné derrière nos airs bravaches de *"on va
>>>> >> réformer la politique"* qu'on était des branquignols. La réalité
>>>> >> c'est qu'on a commencé par faire COMME les autres partis politiques
>>>> >> :
>>>> >> se présenter à des élections tout en ayant strictement rien à
>>>> >> proposer, se présenter au devant de la nation non parce que nous
>>>> >> avions un plan pour elle, un programme point par point pour le
>>>> >> redressement national, non, juste pour y être et croire qu'être
>>>> >> présent signifiait grappiller quelques miettes, juste pour faire
>>>> >> coucou aux électeurs et aux caméras, juste pour se servir des règles
>>>> >> électorales, comme les plus vils politicards que nous détestons, qui
>>>> >> prévoient des financements. J'ai vu le parti pirate, bien avant que
>>>> >> l'on se moque de l'ump, passer des annonces pour recruter des
>>>> >> candidats, j'ai vu des gens se déclarer en préfecture avant même de
>>>> >> payer leurs cotisations au PP (il y avait certainement chez ces gens
>>>> >> qui nous découvraient à peine,  des convictions pirates de longue
>>>> >> date,mais oui), j'ai vu des représentants du parti dire tout à fait
>>>> >> tranquillement à la télévision qu'au fond on s'était lancés "pour
>>>> >> les
>>>> >> financements".
>>>> >>
>>>> >> C'était donc pour ça : pour une histoire de financement parti
>>>> >> politique, que nous nous sommes présentés à vous, citoyens de
>>>> >> France.
>>>> >> Non français, nous n'avions rien à vous proposer, mais on voulais le
>>>> >> fric qui était promis avec vos votes.
>>>> >>
>>>> >> Je ne considère pas que notre pensée politique, au parti pirate,
>>>> >> soit
>>>> >> si haute est sophistiquée, si transcendante et raffinée, qu'il nous
>>>> >> faudrait penser aux pauvres français qui n'ont pas compris que nous
>>>> >> étions la solution à leurs problèmes, non étrangement ce n'est pas
>>>> >> ce
>>>> >> que je pense. Je pense au contraire que notre problème c'est qu'on a
>>>> >> pas travaillé, avant d'avoir l'outrecuidance de se présenter aux
>>>> >> élections. Je pense que les français ont vu clair en nous, *que nous
>>>> >> ne méritions pas leurs voix*. Je pense enfin que s'agiter dans tous
>>>> >> les sens pour se faire remarquer n'est pas la solution : quand on à
>>>> >> rien à dire on ferme sa gueule.
>>>> >>
>>>> >>
>>>> >> Alors étape 1 : on réfléchit, on réfléchit à ce que l'on doit
>>>> >> apporter à ce peuple dont on exige les voix.
>>>> >>
>>>> >> [mode vrp : on]
>>>> >> Où ? aux Lundis Opinions sur Mumble par exemple, lundis prochain on
>>>> >> commence une longue série de soirées débats dont l'objectif est
>>>> >> d'avoir enfin un parti pirate qui a quelque chose à dire.
>>>> >> [image: Images intégrées 1]
>>>> >>
>>>> >>
>>>> >> Le 23 mars 2013 11:05, Thomas Vermorel <tvermorel at gmail.com> a écrit
>>>> >> :
>>>> >>
>>>> >>> Eh! Vous! Les pirates!
>>>> >>> On discute beaucoup de nos valeurs, nos flous, nos limites. On
>>>> >>> discute éthymologie, on discute histoire des idées, philosophie...
>>>> >>> Oui mais...
>>>> >>>
>>>> >>> Oui mais la réalité du terrain lors des élections (tractage...)
>>>> >>> exisge de nous qu'on puisse se présenter auprès de personne
>>>> >>> sensiblement moins intelectuelles et d'un niveau d'éducation plus
>>>> >>> bas. Bien sûr je fais parti de ceux qui pense que justement nous
>>>> >>> devrions, en tant que société, stimuler la conscience politique de
>>>> >>> chaque citoyen par l'éducation.
>>>> >>>
>>>> >>> Mais pour l'heure, force est de constater qu'une parti non
>>>> >>> négligeable de l'électorat nous ignore, non parce que nos idées ne
>>>> >>> leur convienne pas, mais parce que nous manquons de mots pour nous
>>>> >>> présenter simplement à eux, de façon compréhensible. Que diriez
>>>> >>> vous de se pencher rapidement sur une vulgarisation efficace de
>>>> >>> notre mouvement?
>>>> >>>

>>>> --
>>>> François Vermorel
>>>> www.ccom-interactive.com
>>>> Tel : 06.63.29.66.92.