[PP-discussions] L'autonomie est elle une valeur de premier ordre au PP

[rencontres]

bonjour

cher sylvain, tou/te/s

tu ecris:
>"J'aimerais bien que les personnes qui sont..."

je crois que l’écueil est essentiellement en termes de 'recul' et
culture minimale...

tres fortes carences dans les paradigmes et manques de repères
/concepts / mots et 'imaginaires' trop restreints pour pouvoir
'penser' le(s) mondes(s) dans les quels nous sommes plongés.
  (un peu comme vouloir faire du lien inter-planétaire ou galactique
  sans meme 'comprensdre'
         ou plutot...
   sans même 'soupçonner' des idées et réalités comme "gravité"...
     en etre encore a une vision 'terra-plato centrée'
     (ce qui, il faut l'avouer, avec nos perceptions immediates
     a bien l'air le plus  'realiste'!)

alors pourquoi demander a des personnes qui pour (la proportion serait
utile a connaitre) la plupart n'ont meme pas idée (ou si vague?) des
concepts
  (certains les decouvrant pourtant juste par eux-memes,
  et sans references politico-philosophiques!)
que .hakim bey (taz, la reference qui te semble manquer?)
      .les situs (pour ceux et celles qui sont passés a coté
         vanheighem, debord, l'is, en gros ce qui a engendré 68)
      .autonomie.. de l'italie au rocheforto-bakerisme en passant par bolo
      et ces trente/40 dernieres annees
         . le post situ foucault-deleuzo guattarisme
     (et apports 'psy', systemiques, anticitoyennistes... appel, rupture, iqv..)
ont pu décrire ou développer..

de plus souvent il faut avoir vécu les situations cocnretes...
sinon juste lue les grandes idées comme 'bonne organisation sans
chefferie' ou 'autonomie' ne veulent, souvent... pas dire grand
chose...


-----
si quelqu'un peut ecrire ou penser en des termes
  (sauf comme la commodité assumée
  genre "le soleil se leve a..."
     [mais chacun sait bien que ce n'est pas lui
      qui 'tourne' autour de nous...])
comme "changer 'la société' ",
            "mettre le 'citoyen' au coeur de"
       ou "donner le 'pouvoir' au.. 'citoyen', 'peuple' etc...

comment voudrais tu qu'il puisse comprendre quoi que ce soit a ce qui
l'entoure, et qui parfois régit des pans entiers de sa propre vie..
etc?

même si nous (partageons)/comprenons aussi la plupart des sentiments
parfaitement louables, qui, un cran plus a l'interieur, le pousse dans
de généreux élans...
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................
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Le 13/07/2013, Sylvain Duchesne<perso at sylvainduchesne.com> a écrit :
> Wikipédia :
> "Le principe de subsidiarité est une maxime politique et sociale selon
> laquelle la responsabilité d'une action publique, lorsqu'elle est
> nécessaire, doit être allouée à la plus petite entité capable de
> résoudre le problème d'elle-même."
>
> Merci Simon, j'avais perdu de vue cette expression qui correspond pas
> mal à ce que je souhaite. En fait, j'irai même un peu plus loin : dans
> mon idéal, les entités "au dessus" de la grande communauté de base
> (environ 500 personnes) ne doivent rien imposer à celle-ci. Elles
> doivent être des entités consultatives uniquement (voir Bolo'bolo). Mais
> bon ça c'est mon idéal :)
> Déjà si on applique le principe de subsidiarité, c'est un grand bon "en
> avant" par rapport à la situation actuelle, de la France (pays
> ultra-centralisé), de l'Europe et du monde.
>
> J'aimerais bien que les personnes qui sont contre ces principes
> (autonomie et subsidiarité) s'expriment pour comprendre le point de vue.
>
> Piratement,
> Cortex
>
>
> Le 13/07/2013 15:50, Simon Schmitt a écrit :
>> Personnellement, je regrette que ce principe dit "d'autonomie" ne fasse
>> pas plus consensus au Parti Pirate.
>> Je vois ça comme la prise de pouvoir du "bottom-up" contre le
>> traditionnel "top-down".
>>
>> Il est pourtant clair que le principe dit de "subsidiarité" fait partie
>> intégrante de la culture pirate, si on s'en réfère aux fondamentaux.
>>
>> Comme l'évoquent assez justement dworkwin et cortex, la question de la
>> démocratie liquide est bien complexe à mettre en oeuvre et à pondèrer
>> selon les facteurs intéressants (niveau d'implication, impact
>> local/global,...)
>>
>> Ce qui me fait dire que avant de distribuer les pouvoirs, il faut en
>> poser les limites.
>>
>> Voila. :-)
>>
>>
>> Le samedi 13 juillet 2013 12:45:07, Sylvain Duchesne a écrit :
>>> "Quel pouvoir donner à qui ?"
>>> Je crois que j'ai déjà donner un élément de (ma) réponse (à moins que ça
>>> ne soit dans une autre discussion) :
>>> 1. que la décision soit prise au plus prêt des gens concernés/impactés
>>> et que l'on arrête avec l'impératif de "cohérence/armonisation
>>> nationale/européenne".
>>> 2. L'expérimentation
>>> S'il y a des régions/départements/communes/quartiers dans lesquels il y
>>> a un fort consensus sur un sujet/une politique (aménagement du
>>> territoire, libéralisme/communisme/socialisme, accueil des
>>> "étrangers"/nomades, propriété privée....) : lui permettre de
>>> l'expérimenter sans entraves.
>>> Pour ça il faut que le droit soit défini beaucoup plus localement.
>>>
>>> Piratement,
>>> Cortex
>>>
>>>
>>>
>>> Le 13/07/2013 12:29, Guillaume Tisserant a écrit :
>>>> Pour moi le PP a une envie d'autonomie.
>>>> Si ça n'apparait pas au programme, c'est juste que dans la pratique, on
>>>> est à ma connaissance loin d'être tous d'accord.
>>>> Décentraliser : Oui, mais comment? Quel pouvoir donner à qui?
>>>> Remettre le citoyen au cœur de la politique? Oui (la je crois qu'on est
>>>> vraiment tous d'accord), mais comment? La démocratie liquide ne peut
>>>> être mise en place à l'heure actuelle. Certains voudraient mettre en
>>>> place du tirage au sort, mais c'est pour certains pirates (comme moi)
>>>> complètement anti-démocratique. D'autre ne croient plus en le système
>>>> de
>>>> vote. Si on regarde au PP, on voit que les consultation régulières ne
>>>> font pas bouger les foules. Ce serait surement une amélioration du
>>>> système, mais on arriverait sur d'autre problèmes.
>>>> Bref, tu peux faire quelques recherches sur le forum, essayer de
>>>> trouver
>>>> des points de consensus chez les pirates, et les proposer au programme
>>>> :-)
>>>>
>>>> Dworkin
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Le 13 juillet 2013 12:11, Sylvain Duchesne <perso at sylvainduchesne.com
>>>> <mailto:perso at sylvainduchesne.com>> a écrit :
>>>>
>>>>     Je penses qu'il me manque une référence pour comprendre "tazons"...
>>>>
>>>>     Sinon, ensemble, tu es un peu hors-sujet :)
>>>>     Ce que j'aimerais savoir c'est si c'est un valeur du Parti Pirate.
>>>> Si il
>>>>     y a un consensus sur ce point chez les pirates. Et si oui
>>>> j'aimerais
>>>>     bien que cela soit plus présent dans le programme
>>>> (décentralisation,
>>>>     etc).
>>>>     Ce qui n'exclue pas du tout de créer des bolos (ou des
>>>> ZADéfinitives)
>>>>     partout, en parallèle ! :)
>>>>
>>>>     Piratement,
>>>>     Cortex
>>>>
>>>>
>>>>     Le 13/07/2013 09:08, rencontres a écrit :
>>>>     > .
>>>>     > .
>>>>     > .tazons et bolons gaiment alors...
>>>>     >
>>>>     >
>>>>     > surement un debat de fond interessant...
>>>>     >
>>>>     > quelles seraient les meilleures transistions possibles?
>>>>     > .
>>>>     > .
>>>>     > .
>>>>     >
>>>>     > - une desescalade douce comme tu l'as presentée sylvain..
>>>>     >
>>>>     >   (alors si on garde trop de l'actuel...
>>>>     >   comment eviter pouvoir, emprises, soumissions et baronies??).
>>>>     >
>>>>     > - d'autres voies comme (eventuellement en parallele)
>>>>     > entamer directement les bolos... les zad
>>>>     >       (de 'zone à defendre' à maintenant.. 'zones d'autonomie
>>>>     definitives'!)
>>>>     > et meme le plus possible direct
>>>>     >  par la decouverte (et si besoin creation) d'abondances legeres
>>>>     partagées
>>>>     >  donc sans l'autorité travail argent instruction gachis etc....
>>>>     > .
>>>>     > .
>>>>     > .
>>>>     > a experimenter...
>>>>     >  a creuser
>>>>     >
>>>>     > on imagine que tout le monde a lu vu et debattu
>>>>     > de petits objets comme 'rupture'...
>>>>     > de plus gros comme bolo bolo ou l'an01...
>>>>     > ou des films de pierre carle comme 'attention danger travail'
>>>>     > ou encore plus constructif "volem rien foutre al pais"...
>>>>     > ou encore mieux a reinventer tout ca ds sa petite tete et avec le
>>>>     > concours de ses ami/e/s...
>>>>     > .
>>>>     > ..
>>>>     > .
>>>>     > sinon vite des soirées debats (meme aussi via mumble)
>>>>     > des projections debats..; un peu comme (et!!) des cercles de
>>>>     lectures...
>>>>     >
>>>>     > .
>>>>     > .
>>>>     > .
>>>>     > .
>>>>     > ....................
>>>>     > .
>>>>     > .
>>>>     >
>>>>     >
>>>>     > Le 12/07/2013, Larose75<splaissy at gmail.com
>>>>     <mailto:splaissy at gmail.com>> a écrit :
>>>>     >> tazzons ?
>>>>     >> osons tazzer ?
>>>>     >>
>>>>     >>
>>>>     >> Le 12/07/2013 11:33, Sylvain Duchesne a écrit :
>>>>     >>> Salut les pirates,
>>>>     >>>
>>>>     >>> J'aimerais savoir s'il y a un large consensus autour de la
>>>> notion
>>>>     >>> d'autonomie au PP. Je prends ce mot au sens étymologique : se
>>>>     régenter
>>>>     >>> soi-même.
>>>>     >>> J'ai eu l'impression en arrivant par ici que c'était une valeur
>>>>     >>> importante pour les pirates, mais en regardant de plus près, je
>>>> ne
>>>>     >>> trouve qu'elle n'est pas trop présente dans le programme du PP.
>>>>     >>>
>>>>     >>> Je vais préciser un peu. Je pense plus précisément à
>>>> l'autonomie
>>>>     >>> individuelle et à celle des structures/groupements.
>>>>     >>> Pour la première, elle est présente dans le Code des Pirates et
>>>>     il est
>>>>     >>> difficile de légiférer. Ou peut-être en enlevant le plus
>>>> possible de
>>>>     >>> lois liberticides... Ou des lois qui donnerait plus l'initiative
>>>> au
>>>>     >>> citoyen (référendum d'initiative citoyen, demande d'audit par
>>>> le
>>>>     >>> peuple...).
>>>>     >>> C'est surtout pour la seconde qu'il y a un manque (pour moi) :
>>>>     il n'est
>>>>     >>> jamais question, par exemple, de décentralisation - attention,
>>>>     je parle
>>>>     >>> de véritable décentralisation, celle qui s'accompagne d'une
>>>>     baisse des
>>>>     >>> impôts nationaux et d'une hausse des impôts locaux plutôt que
>>>> d'une
>>>>     >>> compensation par l'Etat aux collectivités locales ce qui est
>>>> une
>>>>     >>> arnaque. Donc je parle d'une décentralisation cohérente (on
>>>>     arrête le
>>>>     >>> mille-feuilles administratif avec différents niveaux qui se
>>>>     chevauchent
>>>>     >>> sur beaucoup de sujets) qui tendrait vers une sorte de
>>>> fédéralisme :
>>>>     >>> certains sujets se gère à un niveau d'autres à un autre niveau.
>>>> Avec
>>>>     >>> comme guide l'idée qu'un problème doit se régler à l'échelles
>>>>     des gens
>>>>     >>> concernés et non pas systématiquement à l'échelle nationale.
>>>>     >>>
>>>>     >>> Qu'en dites-vous ?
>>>>     >>>
>>>>     >>> Piratement,
>>>>     >>> Cortex
>
>