[PP-discussions] Éclaircissements sur une position douteuse

Mer 23 Jan 12:49:45 CET 2013

Bonjour,

je m'excuse une nouvelle fois d'avoir déclenché tout ce pataquès. Je ne
voulais vraiment pas plonger le Parti Pirate et ses adhérents dans une
situation de crise.

Je tiens à dire que j'ai par ailleurs beaucoup apprécié certains des
échanges dans ce thread ; je suis content que les pirates qui ont voulu
participer à cette conversation aient pu  exprimer leur point de vue et
qu'on ait pu discuter de manière contradictoire sur ce sujet. J'y ai
beaucoup appris.

-- 
Pierre

2013/1/23 Mistral OZ <mistral.oz at partipirate.org>

> > Dire que l'on est pas pour (pas tout à fait contre mais...) le mariage
> pour tous avec ce raisonnement c'est une erreur du discours, un argument
> fallacieux. Dans la liste que je vous mets en lien<http://www.informationisbeautiful.net/visualizations/arguments-rhetologiques-fallacieux/>,
> c'est décrit comme une déduction erronée sous le nom de "solution parfaite".
>
> Dans tout ce débat par mail voici ce que je ressort (je vous laisse
> affecter à votre guise à un "camp" ou à un autre - de toute manière à part
> des éléments de langage, ça n'apporte pas grand chose) :
>
>    -
>    - Composition : "Prétendre que les caractéristiques ou les convictions
>    d'une partie d'un groupe s'applique à la totalité du groupe"
>    - Division : "Prétendre que les caractéristiques ou les convictions du
>    groupe d'appliquent à un individus du groupe"
>    - J'ajoute mais c'est pas dans la liste : Théorie du complot "Croire
>    qu'il y a un groupe"
>    - Equivocation : "Croire que si deux choses ont une même propriété,
>    elles sont identiques."
>    - Généralisation biaisée : "Généraliser d'après un échantillon non
>    représentatif de renforcer le poids de ses arguments."
>    - Biais de confirmation : "Ne garder que les preuves qui vont dans le
>    sens de son argument et ignorer celles qui le contredises."
>    - Faux dilemme : "Ne présenter que deux options comme étant les seules
>    tout en masquant des alternatives."
>    - Culpabilité par l'association : "Discréditer une idée ou une
>    déclaration en l'associant à une personne ou à un groupe indésirable."
>
> Je tire l'enseignement de ce sujet et il faudra que nous lancions des
> consultations très rapidement lorsque ce genre de débat de société
> émergent*. Il faut en parler, il faut en débattre et si certains militants
> veulent prendre une position, il ne faut pas les brider (attention ça
> peut se retourner contre ceux qui le prône aujourd'hui et penseront
> l'inverse demain : mais à chacun de savoir faire tirer les avantages de la
> liberté d'expression, même lorsque ça dérange).
>
> Par contre, refusons nous à bêler avec les moutons. Faites-le. Prenez
> votre carte dans un autre parti si vous souhaitez puisque nous
> n'interdisons pas le cumule et faite des débats au sein des baronnies locales
> (dont l'issue aura été déterminé au national). Il n'y a pas de jugement de
> valeur. Je m'entend très très bien avec des gens qui le font
> (mais l’instinct grégaire me laisse un peu froid).
>
>
> *Au niveau du Parti Pirate* j'espère que certains ne sont pas trop
> occupés avec toute cette aérophagie et qu'ils puissent aussi travailler sur
> les constructions de programme hors du calendrier. Sur ce que nous *
> proposons* en tant que Parti *Pirate* et non ce que nous *acceptons* en
> tant que citoyens *bien éduqués* (ce que nous somme aussi, heureusement
> !).
>
>
> * A ce titre si quelqu'un se sent d'ouvrir le débat (sur la demLiq) au
> sujet de la taxation "données privées" et sur les modèles économiques (pour
> la fiscalité du numérique), je suivrai volontiers le mouvement (là encore
> je doute qu'on trouve un consensus... mais les débats contradictoire, ça
> apporte vraiment des choses très intéressantes).
>
> Mistral OZ
> Parti Pirate - Co Secrétaire National & Co Coordinateur Bretagne
> *Mes dispos : http://doodle.com/mioz*
>
> ------------------------------
> *De: *"Thomas Vermorel" <tvermorel at gmail.com>
> *À: *"Raphael Isla" <raphael.isla at gmail.com>
> *Cc: *discussions at lists.partipirate.org
> *Envoyé: *Mercredi 23 Janvier 2013 10:14:42
>
> *Objet: *Re: [PP-discussions]        Éclaircissements sur une position
> douteuse
>
> sur cette discussion, voici mon sentiment:
> Les argument et la vision d'Alda est très cohérente et très pirate, pas
> de  doute là dessus. Cependant, elle brosse une avancée qui n'est pas près
> d'arriver. La logique politique (même si on peut la regretter, c'est comme
> ça) veut que l'on fasse dialoguer nos valeurs avec les débats actuels, en
> essayant bien entendu de faire peser les débats en direction de nos
> problématiques.
> Dire que l'on est pas pour (pas tout à fait contre mais...) le mariage
> pour tous avec ce raisonnement c'est une erreur du discours, un argument
> fallacieux. Dans la liste que je vous mets en lien<http://www.informationisbeautiful.net/visualizations/arguments-rhetologiques-fallacieux/>,
> c'est décrit comme une déduction erronée sous le nom de "solution parfaite".
>
>
> Le 23 janvier 2013 09:34, Raphael Isla <raphael.isla at gmail.com> a écrit :
>
>>
>>
>> 2013/1/23 Aldo Reset <aldo.reset at placenet.org>
>>
>>>  Le 23/01/2013 09:07, Raphael Isla a écrit :
>>>
>>> Aldo, maintenant que tu as rejeté nos arguments, peux tu nous donner tes
>>> arguments pour et/ou contre le "mariage pour tous"? (Jusqu'à maintenant, je
>>> n'ai vu que "non au mariage", ce qui me semble un peu léger dans ce débat.)
>>>
>>>
>>> - l'état ne doit PAS (donc plus) s'occuper de la sphere du privé
>>> - ne pas créer dans la base de données de l'etat civil indirectement un
>>> fichage qui n'existe pas(plus depuis 60ans) aujourd'hui(C'est TRES TRES
>>> DANGEREUX).
>>> - faire une fiscalité pour tous. l'état règlemente le pot commun de
>>> l'argent pour faire un prélèvement juste et une distribution juste
>>> (aujourd'hui ce n'est pas le cas, aujourd'hui 2 PERSONNES qui vivent
>>> ensemble ne peuvent pas "protéger" l'autre par CHOIX.
>>> ....
>>>
>>> la vie privé de chacun ne DOIT être notée nul PART. l'etat ne doit pas
>>> SAVOIR que tu es marié.
>>>
>>> a+
>>>
>>>
>>>
>> C'est bien ce que je pensais, tu es tellement focalisé sur ta bataille
>> contre le mariage, que tu n'envisages même pas d'entrer dans le débat sur
>> l'ouverture du mariage au couples de même sexe. Malheureusement, je crois
>> qu'actuellement, à part une très petite minorité de gens dont certains au
>> PP, personne n’envisage de remettre en cause le mariage.
>>
>> Et franchement, quand je vois ce qui est fait au niveau de nos données
>> personnelles par des entreprises privées dans le seul but de faire du fric
>> avec et sans l'excuse de protéger les personnes concernées, je me dis que
>> l'enregistrement de cette donnée par l’État est le moindre de nos combats
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