[PP-discussions] pour info et argumentaires en faveur du mariage pour tous

Jeu 17 Jan 19:21:52 CET 2013

je pense que tu lis de travers mes propos

Le 17/01/2013 18:30, LapNews a écrit :
> Le Thu, 17 Jan 2013 18:16:22 +0100
> Aldo<aldo.reset at placenet.org>  a écrit :
>
>> Mon argumentaire résumé contre:
>>
>> la citation d'André Labarrere aucien ministre et principalement Maire
>> de Pau, n'est pas anodine. Il est un des premier avoir fait son
>> "comming-out" sur la scene politique française.
>>
>> il etait totalement contre le mariage pour tous et contre l'adoption.
> Ce n'est pas un argument. A fortiori en incluant le name-dropping. :D
cela n'est pas mon argument, c'était le sien.
>> Cette loi intervient dans la sphere du privé donc :
> Non. Le fait de pouvoir pérenniser la "famille" en cas de décès d'un de
> ses membres productifs est du ressort du droit public. La loi le fait
> pour le mariage hétéro classique, mais ni pour le beau-parentat ni
> pour le couple homo.
>   
le mariage ne pérennise rien du tout, le mariage est de l'ordre du privé.

>> - contre une loi clienteliste.
> Cette remarque est d'autant plus malsaine qu'isolée des
> contre-arguments que j'avais donnés plus avant : soit on veut l'égalité,
> soit on veut un contexte qui, hétéros et homos mêlés, permette de faire
> se rejoindre ressources et consommateurs de ressources.
la loi concernant le mariage pour tous est une loi clientéliste. le 
clientéliste ne concerne que l'action politique.
>> - contre l'obligation de se "marier" à la mairie.
> Si tu veux mon avis perso, je suis contre le mariage tel qu'il existe.
> Mais ça ne résout pas le problème que d'oublier ses fondements.
Le mariage n'a aucune raison d'ếtre dans le droit public. et il doit 
sortir du code civil.

>>
>> Pour une fiscalité et une succession pour tous.
> Et pourquoi une succession ? Tu poses un autre pb, qui concerne à la
> fois le droit d'auteur, la succession et les brevets. C'est pas aussi
> simple que ça.
il y a une nuance sur la succession dans le droit français. la phrase 
est: une fiscalité pour tous.

>> Concernant la PMA qui semble etre discutée plutard, je m'interroge
>> sur les avancés techniques et techniciennes pour faire des enfants
>> dans le cas de la réparation d'un problème de stérilité (donc
>> médical) pour dériver très clairement et répondre à un confort
>> personnel...
>
> Ah, donc quand la science permettra à un homme de porter un enfant tu
> seras pour ???

je dis exactement le contraire. depuis quand ne pas porter un enfant 
pour un homme est un problème médical ?

Cordialement.
>
>
> LeLapin
>
>> a+
>>
>>
>>
>>
>>
>> Le 2013-01-17 18:07, LapNews a écrit :
>>> anthropo... animaux....
>>> D'autres que moi voient un bug ? ;)
>>>
>>> Le Thu, 17 Jan 2013 18:00:18 +0100
>>> Aldo<aldo.reset at placenet.org>  a écrit :
>>>
>>>> Le 2013-01-17 17:51, sophie wahnich a écrit :
>>>>> Tout va bien, peaufinons nos arguments et répondons aux
>>>>> militants
>>>> de
>>>>> l'invariant anthropologique de la famille , qu'il n'existe pas.
>>>>>   à bientôt.
>>>>
>>>> j'ai le contre argument immédiat: comme chez les animaux.
>>>>
>>>> a+
>>>>
>>>>
>>>>> sophie
>>>>>
>>>>> Le 17 janv. 2013 à 17:34, Raphael Isla a écrit :
>>>>>
>>>>>> Désolé, Sophie (et les autres). Je suis conscient d’être un peu
>>>>>> sec. C’est juste que je suis un peu à cran sur le sujet. Et
>>>> chaque
>>>>>> "oui, mais" me donne l'impression d'un "non" qui se cache.
>>>>>>
>>>>>> Je vous présente donc mes excuses pour le ton employé.
>>>>>>
>>>>>> 2013/1/17 sophie wahnich<sophiw at club-internet.fr>
>>>>>>
>>>>>>> Il me semble qu'était à l'ordre du jour la nécessité de
>>>> peaufiner
>>>>>>> des argumentaires, (en ce cas des arguments fussent-ils
>>>>>>> intellectuels et anthropologiques ne me paraissent pas
>>>>>>> déplacés)et qu'au PP on manifestait pour...mais je suis
>>>> peut-être
>>>>>>> mal informée... :)
>>>>>>> sophie
>>>>>>>
>>>>>>> Le 17 janv. 2013 à 17:06, Raphael Isla a écrit :
>>>>>>>
>>>>>>>> Je vais vous donner 2 de mes avis :
>>>>>>>>
>>>>>>>> * En tant que premier concerné, je suis POUR l'ouverture du
>>>>>>>> mariage et de l'adoption aux couples composés de 2 personnes
>>>>>>>> de même sexe
>>>>>>>>
>>>>>>>> * Toujours en tant que premier concerné, j'en ai assez
>>>>>>>> d'entendre des "oui mais..." ou des "non mais...". Ce que
>>>>>>>> j'aimerais entendre maintenant, ce sont des positions claires,
>>>>>>>> nettes et fortes. Des grands OUI et des grands NON, pas des
>>>>>>>> citations qui sortent d'on ne sait où, ni des argumentaires de
>>>>>>>> 10 pages de long. Avez vous vraiment encore besoin de
>>>>>>>> réfléchir au sujet? (De préférence, j'aimerais des grands
>>>>>>>> OUI, pour contrebalancer tout ce que j'ai pu entendre
>>>>>>>> dimanche dernier, mais si vous êtes contre, je vous ferai pas
>>>>>>>> la gueule.)
>>>>>>>>
>>>>>>>> Et si jamais vous cherchez encore des argumentaires en faveur
>>>> du
>>>>>>>> mariage homosexuel, vous pouvez visiter un site qui a été
>>>> ouvert
>>>>>>>> spécialement pour ça : http://lemariagepourtous.info/les-faits
>>>>>>>> [1] (Malheureusement, et mon sens de la justice le déplore, je
>>>>>>>> ne connais aucun site qui ai fait le même travail dans l'autre
>>>>>>>> camp.)
>>>>>>>>
>>>>>>>> 2013/1/17 Aldo<aldo.reset at placenet.org>
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Il y a assez de cocus chez les hétéros, pourquoi vouloir
>>>>>>>>> ajouter les homos ?
>>>>>>>>> citation d'André Labarrere Senateur Maire PS de Pau décédé en
>>>>>>>>> 2006.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> a+
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Le 2013-01-17 15:13, LapNews a écrit :
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Très sympa d'amener à la table de réflexion des Pirates de
>>>>>>>>>> grands
>>>>>>>>>> penseurs. Pour ma part je vais tenter d'être pragmatique, et
>>>>>>>>>> pour le
>>>>>>>>>> coup à contre-courant de mes propres idées préconçues.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Ma réponse peut sembler rapide, mais vous verrez qu'il n'y a
>>>>>>>>>> pas à
>>>>>>>>>> réfléchir à cent fois à des évidences.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Suis-je pour le Mariage pour tous, l'adoption pour tous, la
>>>>>>>>>> PMA pour
>>>>>>>>>> tous... et /tutti quanti/ ?
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Si je raisonne en termes d'égalité et d'équité, c'est une
>>>>>>>>>> évidence !
>>>>>>>>>> Mais si je réfléchis un poil plus loin, je ne suis pas
>>>>>>>>>> vraiment pour
>>>>>>>>>> tout ça. Je m'explique.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Le mariage, disons que c'est un archaïsme qui finalement ne
>>>>>>>>>> fait de mal
>>>>>>>>>> à pas grand monde. Le fait qu'un choix de vie en commun
>>>>>>>>>> (sans distinction de genre et de nombre, disent les valeurs
>>>>>>>>>> compatibles du
>>>>>>>>>> PP) permette une structure privilégiée et protégée par des
>>>>>>>>>> lois est
>>>>>>>>>> quelque-chose qui me semble positif. Comme on aime à le
>>>>>>>>>> dire, c'est
>>>>>>>>>> bien de penser aux malheurs du reste du monde mais c'est
>>>>>>>>>> déjà bien de
>>>>>>>>>> commencer autour de soi.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Dans ce cadre, il est important qu'on puisse choisir ses
>>>>>>>>>> compagnons et
>>>>>>>>>> sa structure familiale, et que les lois privilégient cette
>>>>>>>>>> solidarité
>>>>>>>>>> choisie.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Dans ce contexte, un "mariage pour tous", une co-parentalité
>>>>>>>>>> d'enfants
>>>>>>>>>> naturels plus ou moins externes, sinon même adoptés, me
>>>> semble
>>>>>>>>>> une
>>>>>>>>>> valeur positive. Les outils permettant de, dans un contexte
>>>> de
>>>>>>>>>> "transition", une fois de plus, pérenniser cette solidarité
>>>>>>>>>> à courte
>>>>>>>>>> portée et choisie, doivent être développés bien au-delà du
>>>>>>>>>> Pacs. C'est
>>>>>>>>>> une évidence. Le "mariage" est-il une solution ? Pourquoi
>>>> pas,
>>>>>>>>>> dans le
>>>>>>>>>> contexte. Je suis beau-parent, et que j'aie été ou pas
>>>>>>>>>> marié, aucun
>>>>>>>>>> outil ne m'a donné la possibilité de pérenniser la structure
>>>>>>>>>> "familiale" au cas où leur mère ait un accident. Le problème
>>>>>>>>>> n'est donc
>>>>>>>>>> pas propre aux homos.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Faciliter l'accessibilité des couples (ou autres structures
>>>>>>>>>> familiales)
>>>>>>>>>> à l'adoption me semble une autre évidence.
>>>>>>>>>> Si j'ai mis de côté mes "instincts naturels" de voir mon
>>>> génome
>>>>>>>>>> prototypé dans un être de chair, c'est d'abord parce qu'il
>>>>>>>>>> en existait
>>>>>>>>>> déjà pas mal qui manquaient de pères. Vu que, connaissant un
>>>>>>>>>> bon nombre
>>>>>>>>>> de couples non hétéros dont l'amour et l'attention pourrait
>>>>>>>>>> (ou a pu)
>>>>>>>>>> combler le manque de pas mal d'enfants qui n'en disposent
>>>> pas,
>>>>>>>>>> je suis
>>>>>>>>>> convaincu qu'un manque d'une part pourrait combler un autre
>>>>>>>>>> manque par
>>>>>>>>>> ailleurs, je suis évidemment pour l'ouverture à toutes
>>>>>>>>>> "structures
>>>>>>>>>> familiales" de l'adoption. Il serait d'ailleurs pas con de
>>>>>>>>>> faciliter
>>>>>>>>>> son accès, tant il existe d'orphelins dans des structures
>>>> bien
>>>>>>>>>> mal
>>>>>>>>>> adaptés, de parents potentiels qui les "élèveraient" pour le
>>>>>>>>>> plus grand
>>>>>>>>>> bien de tout le monde, sachant que dans le contexte actuel
>>>>>>>>>> on trouve
>>>>>>>>>> beaucoup de cons pathologiques faire pousser de futurs
>>>>>>>>>> jeunes cons avec
>>>>>>>>>> la complicité des structures payées par nos impôts...
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Mais quid de la PMA ? Je ne rentrerai pas dans le débat sur
>>>> les
>>>>>>>>>> mères-porteuses, il me semble dégénéré au possible.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Je vais en rester à des fondements plus évidents, et je ne
>>>>>>>>>> vais pas me
>>>>>>>>>> gêner pour être brutal.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Notre planète manque de ressources. Même les peuples les
>>>>>>>>>> plus prolifiques décident progressivement de décourager la
>>>>>>>>>> surnatalité. Et
>>>>>>>>>> nous allons mettre en place un système qui permet à des
>>>> enfants
>>>>>>>>>> non-naturels de voir le jour ???
>>>>>>>>>> Je ne parle pas là des homos, je parle de tout le monde.
>>>>>>>>>> Faut-il franchir la barrière de la procréation totalement
>>>>>>>>>> naturelle ? Veut-on
>>>>>>>>>> un monde peuplé de bébé-éprouvettes, clones, HGM (humains
>>>>>>>>>> génétiquement
>>>>>>>>>> modifiés) en masse, histoire de "pondre" comme si c'était
>>>>>>>>>> une nouvelle
>>>>>>>>>> drogue ?
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Alors non. Perso, je suis contre la PMA, mais pour *tout le
>>>>>>>>>> monde*,
>>>>>>>>>> hétéros mariés ou homos qui se cherchent des causes ou des
>>>>>>>>>> raisons de
>>>>>>>>>> vivre.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Je pourrais développer sur l'intérêt de la sélection
>>>> naturelle
>>>>>>>>>> dans le
>>>>>>>>>> bien-être des générations à venir, et des alternatives bien
>>>>>>>>>> plus graves que sont l'eugénisme ou les éliminations
>>>> massives,
>>>>>>>>>> mais ça serait
>>>>>>>>>> à la fois stupide et prématuré.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Je pense avoir trouvé un sujet de réflexion (localement,
>>>>>>>>>> mais ça peut
>>>>>>>>>> se développer), car les Jeunes Écolos (donc a priori au
>>>>>>>>>> premier rang
>>>>>>>>>> sur le problème de la surpopulation et les ressources de la
>>>>>>>>>> planète) et
>>>>>>>>>> la LGBT locale (les deux étant partenaires, ça peut être un
>>>>>>>>>> débat
>>>>>>>>>> intéressant) pourraient prochainement participer à une table
>>>>>>>>>> ronde que
>>>>>>>>>> j'aimerais organiser.
>>>>>>>>>> Si un film peut servir d'illustration à ce débat, j'ai le
>>>>>>>>>> ciné-club
>>>>>>>>>> kivabien, mais pas d'idée pour le film. Vous auriez une
>>>>>>>>>> suggestion ?
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> LeLapin
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Le Thu, 17 Jan 2013 13:59:54 +0100
>>>>>>>>>> sophie wahnich<sophiw at club-internet.fr>  a écrit :
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Claude Levi-Strauss et notre manifestation du 27
>>>>>>>>>>> janvier....
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Grande agitation autour du mariage homosexuel. Dans tout ce
>>>>>>>>>>> tohu-bohu, on a recours à l’anthropologie pour éclairer de
>>>>>>>>>>> prétendus
>>>>>>>>>>> invariants de la structure familiale. En arrière-plan, des
>>>>>>>>>>> questions
>>>>>>>>>>> qui ont leur dignité, sur les modalités contemporaines des
>>>>>>>>>>> alliances
>>>>>>>>>>> et des structures de la parenté, dont Claude Lévi-Strauss
>>>>>>>>>>> avait dégagé les formes élémentaires. Il ne sera pas
>>>>>>>>>>> inutile d’attirer ici
>>>>>>>>>>> l’attention sur un texte posthume du grand anthropologue
>>>>>>>>>>> disparu,
>>>>>>>>>>> publié en avril 2011 dans un recueil de conférences
>>>>>>>>>>> prononcées au
>>>>>>>>>>> Japon au printemps 1986, L’anthropologie face aux problèmes
>>>>>>>>>>> du monde
>>>>>>>>>>> moderne (Coll. du XXème siècle, Seuil).
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> La seconde de ces conférences porte sur trois grands
>>>> problèmes
>>>>>>>>>>> contemporains : la sexualité, le développement économique,
>>>> les
>>>>>>>>>>> relations entre la pensée mythique et la science.
>>>>>>>>>>> S’agissant de la
>>>>>>>>>>> sexualité, trois questions majeures retiennent l’attention
>>>> de
>>>>>>>>>>> Lévi-Strauss : le prêt de l’utérus ; la procréation
>>>>>>>>>>> artificielle ; le
>>>>>>>>>>> couple homosexuel. En regard de chacune de ces questions
>>>>>>>>>>> nouvelles
>>>>>>>>>>> dans nos sociétés, il met les surprenants montages élaborés
>>>>>>>>>>> dans
>>>>>>>>>>> d’autres sociétés, au mépris du prétendu invariant familial
>>>>>>>>>>> universel.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Ainsi apprenons-nous que l’insémination avec donneur a son
>>>>>>>>>>> équivalent
>>>>>>>>>>> chez les Samo du Burkina Faso. Chaque fillette y est mariée
>>>>>>>>>>> de très
>>>>>>>>>>> bonne heure, mais avant d’aller vivre chez son époux, elle
>>>>>>>>>>> doit,
>>>>>>>>>>> pendant trois ans au plus, avoir un amant de son choix,
>>>>>>>>>>> officiellement reconnu pour tel. Elle apporte à son mari le
>>>>>>>>>>> premier
>>>>>>>>>>> enfant, né des œuvres de son amant, mais qui sera considéré
>>>>>>>>>>> comme le
>>>>>>>>>>> premier né de l’union légitime. Dans d’autres populations
>>>>>>>>>>> africaines,
>>>>>>>>>>> un homme marié dont la femme est stérile, peut, moyennant
>>>>>>>>>>> payement,
>>>>>>>>>>> s’entendre avec une femme féconde pour qu’elle le désigne
>>>>>>>>>>> comme père.
>>>>>>>>>>> Dans ce cas, le mari légal est donneur inséminateur, et la
>>>>>>>>>>> femme loue
>>>>>>>>>>> son ventre au couple sans enfants.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Chez les Indiens Tupi-Kawahib du Brésil, un homme peut
>>>> épouser
>>>>>>>>>>> simultanément ou en succession plusieurs sœurs, ou une mère
>>>>>>>>>>> et sa
>>>>>>>>>>> fille d’une union précédente. Ces femmes élèvent en commun
>>>>>>>>>>> leurs
>>>>>>>>>>> enfants, sans se soucier spécialement de qui est celui-ci
>>>>>>>>>>> ou celui-là. La situation symétrique prévaut au Tibet, où
>>>>>>>>>>> plusieurs
>>>>>>>>>>> frères ont en commun une seule épouse, tous les enfants
>>>> étant
>>>>>>>>>>> attribués légalement à l’aîné.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Les Nuer du Soudan assimilent la femme stérile à un
>>>>>>>>>>> homme !
>>>> En
>>>>>>>>>>> qualité d’ « oncle paternel », elle reçoit le bétail
>>>>>>>>>>> représentant le
>>>>>>>>>>> « prix de la fiancée » payée pour le mariage de ses nièces,
>>>>>>>>>>> et elle
>>>>>>>>>>> s’en sert pour acheter une épouse qui lui donnera des
>>>> enfants
>>>>>>>>>>> grâce
>>>>>>>>>>> aux services rémunérés d’un homme, souvent un étranger.
>>>>>>>>>>> Chez les
>>>>>>>>>>> Yoruba du Nigeria, une femme riche peut, elle aussi,
>>>> acquérir
>>>>>>>>>>> des
>>>>>>>>>>> épouses qu’elle pousse à se mettre en ménage avec des
>>>> hommes.
>>>>>>>>>>> Quand
>>>>>>>>>>> des enfants naissent, la femme, « époux légal », les prend
>>>>>>>>>>> pour siens. Dans ces deux cas de couples formés par deux
>>>>>>>>>>> femmes, une des
>>>>>>>>>>> femmes sera donc considérée comme le père légal et l’autre
>>>>>>>>>>> comme la
>>>>>>>>>>> mère biologique.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Lévi-Strauss évoque aussi le cas de figure du « mariage
>>>>>>>>>>> fantôme »,
>>>>>>>>>>> qui chez les Nuer, autorise une femme veuve à engendrer «
>>>>>>>>>>> au nom du
>>>>>>>>>>> défunt » avec un de ses proches parents. Il en rapproche
>>>>>>>>>>> l’institution du lévirat chez les Hébreux. Ces enfants sont
>>>>>>>>>>> tenus
>>>>>>>>>>> pour des réincarnations du défunt. Ces sociétés n’éprouvent
>>>>>>>>>>> pas les
>>>>>>>>>>> craintes du genre qu’engendrent chez nous l’insémination
>>>> avec
>>>>>>>>>>> le
>>>>>>>>>>> sperme congelé d’un mari défunt, mais le problème en cause
>>>>>>>>>>> n’est, aux
>>>>>>>>>>> yeux de l’anthropologue, guère différent.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Tous ces exemples témoignent de ce que le conflit en cause
>>>>>>>>>>> dans nos
>>>>>>>>>>> sociétés, entre la procréation biologique et la paternité
>>>>>>>>>>> sociale,
>>>>>>>>>>> n’existe pas dans d’autres, qui y apportent des solutions
>>>>>>>>>>> originales,
>>>>>>>>>>> constituant autant d’images métaphoriques anticipées des
>>>>>>>>>>> techniques
>>>>>>>>>>> modernes. Ils démontrent aussi que ce que nous considérons
>>>>>>>>>>> comme «
>>>>>>>>>>> naturel » et fondé sur l’ordre des choses se réduit à des
>>>>>>>>>>> contraintes
>>>>>>>>>>> et des habitudes mentales propres à notre culture.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Aux juristes et aux moralistes trop impatients, conclut
>>>>>>>>>>> Lévi-Strauss,
>>>>>>>>>>> les anthropologues prodiguent des conseils de libéralisme
>>>>>>>>>>> et de prudence. Ils font valoir que même les pratiques et
>>>>>>>>>>> les aspirations
>>>>>>>>>>> qui choquent le plus l’opinion — procréation assistée,
>>>>>>>>>>> mise
>>>> au
>>>>>>>>>>> service de femmes vierges à des femmes célibataires, veuves
>>>>>>>>>>> ou au
>>>>>>>>>>> service de couples homosexuels — ont leur équivalent dans
>>>>>>>>>>> d’autres
>>>>>>>>>>> sociétés qui ne s’en portent pas plus mal.
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