[PP-discussions] pour info et argumentaires en faveur du mariage pour tous

Jeu 17 Jan 18:30:41 CET 2013

Le Thu, 17 Jan 2013 18:16:22 +0100
Aldo <aldo.reset at placenet.org> a écrit :

> 
> Mon argumentaire résumé contre:
> 
> la citation d'André Labarrere aucien ministre et principalement Maire 
> de Pau, n'est pas anodine. Il est un des premier avoir fait son 
> "comming-out" sur la scene politique française.
> 
> il etait totalement contre le mariage pour tous et contre l'adoption.

Ce n'est pas un argument. A fortiori en incluant le name-dropping. :D

> 
> Cette loi intervient dans la sphere du privé donc :

Non. Le fait de pouvoir pérenniser la "famille" en cas de décès d'un de
ses membres productifs est du ressort du droit public. La loi le fait
pour le mariage hétéro classique, mais ni pour le beau-parentat ni
pour le couple homo.

> - contre une loi clienteliste.

Cette remarque est d'autant plus malsaine qu'isolée des
contre-arguments que j'avais donnés plus avant : soit on veut l'égalité,
soit on veut un contexte qui, hétéros et homos mêlés, permette de faire
se rejoindre ressources et consommateurs de ressources.

> - contre l'obligation de se "marier" à la mairie.

Si tu veux mon avis perso, je suis contre le mariage tel qu'il existe.
Mais ça ne résout pas le problème que d'oublier ses fondements.
> 
> 
> Pour une fiscalité et une succession pour tous.

Et pourquoi une succession ? Tu poses un autre pb, qui concerne à la
fois le droit d'auteur, la succession et les brevets. C'est pas aussi
simple que ça.

> Concernant la PMA qui semble etre discutée plutard, je m'interroge
> sur les avancés techniques et techniciennes pour faire des enfants
> dans le cas de la réparation d'un problème de stérilité (donc
> médical) pour dériver très clairement et répondre à un confort
> personnel...

Ah, donc quand la science permettra à un homme de porter un enfant tu
seras pour ???

LeLapin

> a+
> 
> 
> 
> 
> 
> Le 2013-01-17 18:07, LapNews a écrit :
> > anthropo... animaux....
> > D'autres que moi voient un bug ? ;)
> >
> > Le Thu, 17 Jan 2013 18:00:18 +0100
> > Aldo <aldo.reset at placenet.org> a écrit :
> >
> >> Le 2013-01-17 17:51, sophie wahnich a écrit :
> >> > Tout va bien, peaufinons nos arguments et répondons aux
> >> > militants 
> >> de
> >> > l'invariant anthropologique de la famille , qu'il n'existe pas.
> >> >  à bientôt.
> >>
> >>
> >> j'ai le contre argument immédiat: comme chez les animaux.
> >>
> >> a+
> >>
> >>
> >> > sophie
> >> >
> >> > Le 17 janv. 2013 à 17:34, Raphael Isla a écrit :
> >> >
> >> >> Désolé, Sophie (et les autres). Je suis conscient d’être un peu
> >> >> sec. C’est juste que je suis un peu à cran sur le sujet. Et 
> >> chaque
> >> >> "oui, mais" me donne l'impression d'un "non" qui se cache.
> >> >>
> >> >> Je vous présente donc mes excuses pour le ton employé.
> >> >>
> >> >> 2013/1/17 sophie wahnich <sophiw at club-internet.fr>
> >> >>
> >> >>> Il me semble qu'était à l'ordre du jour la nécessité de 
> >> peaufiner
> >> >>> des argumentaires, (en ce cas des arguments fussent-ils
> >> >>> intellectuels et anthropologiques ne me paraissent pas
> >> >>> déplacés)et qu'au PP on manifestait pour...mais je suis 
> >> peut-être
> >> >>> mal informée... :)
> >> >>> sophie
> >> >>>
> >> >>> Le 17 janv. 2013 à 17:06, Raphael Isla a écrit :
> >> >>>
> >> >>>> Je vais vous donner 2 de mes avis :
> >> >>>>
> >> >>>> * En tant que premier concerné, je suis POUR l'ouverture du
> >> >>>> mariage et de l'adoption aux couples composés de 2 personnes
> >> >>>> de même sexe
> >> >>>>
> >> >>>> * Toujours en tant que premier concerné, j'en ai assez
> >> >>>> d'entendre des "oui mais..." ou des "non mais...". Ce que
> >> >>>> j'aimerais entendre maintenant, ce sont des positions claires,
> >> >>>> nettes et fortes. Des grands OUI et des grands NON, pas des
> >> >>>> citations qui sortent d'on ne sait où, ni des argumentaires de
> >> >>>> 10 pages de long. Avez vous vraiment encore besoin de
> >> >>>> réfléchir au sujet? (De préférence, j'aimerais des grands
> >> >>>> OUI, pour contrebalancer tout ce que j'ai pu entendre
> >> >>>> dimanche dernier, mais si vous êtes contre, je vous ferai pas
> >> >>>> la gueule.)
> >> >>>>
> >> >>>> Et si jamais vous cherchez encore des argumentaires en faveur 
> >> du
> >> >>>> mariage homosexuel, vous pouvez visiter un site qui a été 
> >> ouvert
> >> >>>> spécialement pour ça : http://lemariagepourtous.info/les-faits
> >> >>>> [1] (Malheureusement, et mon sens de la justice le déplore, je
> >> >>>> ne connais aucun site qui ai fait le même travail dans l'autre
> >> >>>> camp.)
> >> >>>>
> >> >>>> 2013/1/17 Aldo <aldo.reset at placenet.org>
> >> >>>>
> >> >>>>> Il y a assez de cocus chez les hétéros, pourquoi vouloir
> >> >>>>> ajouter les homos ?
> >> >>>>> citation d'André Labarrere Senateur Maire PS de Pau décédé en
> >> >>>>> 2006.
> >> >>>>>
> >> >>>>> a+
> >> >>>>>
> >> >>>>> Le 2013-01-17 15:13, LapNews a écrit :
> >> >>>>>
> >> >>>>>> Très sympa d'amener à la table de réflexion des Pirates de
> >> >>>>>> grands
> >> >>>>>> penseurs. Pour ma part je vais tenter d'être pragmatique, et
> >> >>>>>> pour le
> >> >>>>>> coup à contre-courant de mes propres idées préconçues.
> >> >>>>>>
> >> >>>>>> Ma réponse peut sembler rapide, mais vous verrez qu'il n'y a
> >> >>>>>> pas à
> >> >>>>>> réfléchir à cent fois à des évidences.
> >> >>>>>>
> >> >>>>>> Suis-je pour le Mariage pour tous, l'adoption pour tous, la
> >> >>>>>> PMA pour
> >> >>>>>> tous... et /tutti quanti/ ?
> >> >>>>>>
> >> >>>>>> Si je raisonne en termes d'égalité et d'équité, c'est une
> >> >>>>>> évidence !
> >> >>>>>> Mais si je réfléchis un poil plus loin, je ne suis pas
> >> >>>>>> vraiment pour
> >> >>>>>> tout ça. Je m'explique.
> >> >>>>>>
> >> >>>>>> Le mariage, disons que c'est un archaïsme qui finalement ne
> >> >>>>>> fait de mal
> >> >>>>>> à pas grand monde. Le fait qu'un choix de vie en commun
> >> >>>>>> (sans distinction de genre et de nombre, disent les valeurs
> >> >>>>>> compatibles du
> >> >>>>>> PP) permette une structure privilégiée et protégée par des
> >> >>>>>> lois est
> >> >>>>>> quelque-chose qui me semble positif. Comme on aime à le
> >> >>>>>> dire, c'est
> >> >>>>>> bien de penser aux malheurs du reste du monde mais c'est
> >> >>>>>> déjà bien de
> >> >>>>>> commencer autour de soi.
> >> >>>>>>
> >> >>>>>> Dans ce cadre, il est important qu'on puisse choisir ses
> >> >>>>>> compagnons et
> >> >>>>>> sa structure familiale, et que les lois privilégient cette
> >> >>>>>> solidarité
> >> >>>>>> choisie.
> >> >>>>>>
> >> >>>>>> Dans ce contexte, un "mariage pour tous", une co-parentalité
> >> >>>>>> d'enfants
> >> >>>>>> naturels plus ou moins externes, sinon même adoptés, me 
> >> semble
> >> >>>>>> une
> >> >>>>>> valeur positive. Les outils permettant de, dans un contexte 
> >> de
> >> >>>>>> "transition", une fois de plus, pérenniser cette solidarité
> >> >>>>>> à courte
> >> >>>>>> portée et choisie, doivent être développés bien au-delà du
> >> >>>>>> Pacs. C'est
> >> >>>>>> une évidence. Le "mariage" est-il une solution ? Pourquoi 
> >> pas,
> >> >>>>>> dans le
> >> >>>>>> contexte. Je suis beau-parent, et que j'aie été ou pas
> >> >>>>>> marié, aucun
> >> >>>>>> outil ne m'a donné la possibilité de pérenniser la structure
> >> >>>>>> "familiale" au cas où leur mère ait un accident. Le problème
> >> >>>>>> n'est donc
> >> >>>>>> pas propre aux homos.
> >> >>>>>>
> >> >>>>>> Faciliter l'accessibilité des couples (ou autres structures
> >> >>>>>> familiales)
> >> >>>>>> à l'adoption me semble une autre évidence.
> >> >>>>>> Si j'ai mis de côté mes "instincts naturels" de voir mon 
> >> génome
> >> >>>>>> prototypé dans un être de chair, c'est d'abord parce qu'il
> >> >>>>>> en existait
> >> >>>>>> déjà pas mal qui manquaient de pères. Vu que, connaissant un
> >> >>>>>> bon nombre
> >> >>>>>> de couples non hétéros dont l'amour et l'attention pourrait
> >> >>>>>> (ou a pu)
> >> >>>>>> combler le manque de pas mal d'enfants qui n'en disposent 
> >> pas,
> >> >>>>>> je suis
> >> >>>>>> convaincu qu'un manque d'une part pourrait combler un autre
> >> >>>>>> manque par
> >> >>>>>> ailleurs, je suis évidemment pour l'ouverture à toutes
> >> >>>>>> "structures
> >> >>>>>> familiales" de l'adoption. Il serait d'ailleurs pas con de
> >> >>>>>> faciliter
> >> >>>>>> son accès, tant il existe d'orphelins dans des structures 
> >> bien
> >> >>>>>> mal
> >> >>>>>> adaptés, de parents potentiels qui les "élèveraient" pour le
> >> >>>>>> plus grand
> >> >>>>>> bien de tout le monde, sachant que dans le contexte actuel
> >> >>>>>> on trouve
> >> >>>>>> beaucoup de cons pathologiques faire pousser de futurs
> >> >>>>>> jeunes cons avec
> >> >>>>>> la complicité des structures payées par nos impôts...
> >> >>>>>>
> >> >>>>>> Mais quid de la PMA ? Je ne rentrerai pas dans le débat sur 
> >> les
> >> >>>>>> mères-porteuses, il me semble dégénéré au possible.
> >> >>>>>>
> >> >>>>>> Je vais en rester à des fondements plus évidents, et je ne
> >> >>>>>> vais pas me
> >> >>>>>> gêner pour être brutal.
> >> >>>>>>
> >> >>>>>> Notre planète manque de ressources. Même les peuples les
> >> >>>>>> plus prolifiques décident progressivement de décourager la
> >> >>>>>> surnatalité. Et
> >> >>>>>> nous allons mettre en place un système qui permet à des 
> >> enfants
> >> >>>>>> non-naturels de voir le jour ???
> >> >>>>>> Je ne parle pas là des homos, je parle de tout le monde.
> >> >>>>>> Faut-il franchir la barrière de la procréation totalement
> >> >>>>>> naturelle ? Veut-on
> >> >>>>>> un monde peuplé de bébé-éprouvettes, clones, HGM (humains
> >> >>>>>> génétiquement
> >> >>>>>> modifiés) en masse, histoire de "pondre" comme si c'était
> >> >>>>>> une nouvelle
> >> >>>>>> drogue ?
> >> >>>>>>
> >> >>>>>> Alors non. Perso, je suis contre la PMA, mais pour *tout le
> >> >>>>>> monde*,
> >> >>>>>> hétéros mariés ou homos qui se cherchent des causes ou des
> >> >>>>>> raisons de
> >> >>>>>> vivre.
> >> >>>>>>
> >> >>>>>> Je pourrais développer sur l'intérêt de la sélection 
> >> naturelle
> >> >>>>>> dans le
> >> >>>>>> bien-être des générations à venir, et des alternatives bien
> >> >>>>>> plus graves que sont l'eugénisme ou les éliminations 
> >> massives,
> >> >>>>>> mais ça serait
> >> >>>>>> à la fois stupide et prématuré.
> >> >>>>>>
> >> >>>>>> Je pense avoir trouvé un sujet de réflexion (localement,
> >> >>>>>> mais ça peut
> >> >>>>>> se développer), car les Jeunes Écolos (donc a priori au
> >> >>>>>> premier rang
> >> >>>>>> sur le problème de la surpopulation et les ressources de la
> >> >>>>>> planète) et
> >> >>>>>> la LGBT locale (les deux étant partenaires, ça peut être un
> >> >>>>>> débat
> >> >>>>>> intéressant) pourraient prochainement participer à une table
> >> >>>>>> ronde que
> >> >>>>>> j'aimerais organiser.
> >> >>>>>> Si un film peut servir d'illustration à ce débat, j'ai le
> >> >>>>>> ciné-club
> >> >>>>>> kivabien, mais pas d'idée pour le film. Vous auriez une
> >> >>>>>> suggestion ?
> >> >>>>>>
> >> >>>>>> LeLapin
> >> >>>>>>
> >> >>>>>> Le Thu, 17 Jan 2013 13:59:54 +0100
> >> >>>>>> sophie wahnich <sophiw at club-internet.fr> a écrit :
> >> >>>>>>
> >> >>>>>>> Claude Levi-Strauss et notre manifestation du 27
> >> >>>>>>> janvier....
> >> >>>>>>>
> >> >>>>>>> Grande agitation autour du mariage homosexuel. Dans tout ce
> >> >>>>>>> tohu-bohu, on a recours à l’anthropologie pour éclairer de
> >> >>>>>>> prétendus
> >> >>>>>>> invariants de la structure familiale. En arrière-plan, des
> >> >>>>>>> questions
> >> >>>>>>> qui ont leur dignité, sur les modalités contemporaines des
> >> >>>>>>> alliances
> >> >>>>>>> et des structures de la parenté, dont Claude Lévi-Strauss
> >> >>>>>>> avait dégagé les formes élémentaires. Il ne sera pas
> >> >>>>>>> inutile d’attirer ici
> >> >>>>>>> l’attention sur un texte posthume du grand anthropologue
> >> >>>>>>> disparu,
> >> >>>>>>> publié en avril 2011 dans un recueil de conférences
> >> >>>>>>> prononcées au
> >> >>>>>>> Japon au printemps 1986, L’anthropologie face aux problèmes
> >> >>>>>>> du monde
> >> >>>>>>> moderne (Coll. du XXème siècle, Seuil).
> >> >>>>>>>
> >> >>>>>>> La seconde de ces conférences porte sur trois grands 
> >> problèmes
> >> >>>>>>> contemporains : la sexualité, le développement économique, 
> >> les
> >> >>>>>>> relations entre la pensée mythique et la science.
> >> >>>>>>> S’agissant de la
> >> >>>>>>> sexualité, trois questions majeures retiennent l’attention 
> >> de
> >> >>>>>>> Lévi-Strauss : le prêt de l’utérus ; la procréation
> >> >>>>>>> artificielle ; le
> >> >>>>>>> couple homosexuel. En regard de chacune de ces questions
> >> >>>>>>> nouvelles
> >> >>>>>>> dans nos sociétés, il met les surprenants montages élaborés
> >> >>>>>>> dans
> >> >>>>>>> d’autres sociétés, au mépris du prétendu invariant familial
> >> >>>>>>> universel.
> >> >>>>>>>
> >> >>>>>>> Ainsi apprenons-nous que l’insémination avec donneur a son
> >> >>>>>>> équivalent
> >> >>>>>>> chez les Samo du Burkina Faso. Chaque fillette y est mariée
> >> >>>>>>> de très
> >> >>>>>>> bonne heure, mais avant d’aller vivre chez son époux, elle
> >> >>>>>>> doit,
> >> >>>>>>> pendant trois ans au plus, avoir un amant de son choix,
> >> >>>>>>> officiellement reconnu pour tel. Elle apporte à son mari le
> >> >>>>>>> premier
> >> >>>>>>> enfant, né des œuvres de son amant, mais qui sera considéré
> >> >>>>>>> comme le
> >> >>>>>>> premier né de l’union légitime. Dans d’autres populations
> >> >>>>>>> africaines,
> >> >>>>>>> un homme marié dont la femme est stérile, peut, moyennant
> >> >>>>>>> payement,
> >> >>>>>>> s’entendre avec une femme féconde pour qu’elle le désigne
> >> >>>>>>> comme père.
> >> >>>>>>> Dans ce cas, le mari légal est donneur inséminateur, et la
> >> >>>>>>> femme loue
> >> >>>>>>> son ventre au couple sans enfants.
> >> >>>>>>>
> >> >>>>>>> Chez les Indiens Tupi-Kawahib du Brésil, un homme peut 
> >> épouser
> >> >>>>>>> simultanément ou en succession plusieurs sœurs, ou une mère
> >> >>>>>>> et sa
> >> >>>>>>> fille d’une union précédente. Ces femmes élèvent en commun
> >> >>>>>>> leurs
> >> >>>>>>> enfants, sans se soucier spécialement de qui est celui-ci
> >> >>>>>>> ou celui-là. La situation symétrique prévaut au Tibet, où
> >> >>>>>>> plusieurs
> >> >>>>>>> frères ont en commun une seule épouse, tous les enfants 
> >> étant
> >> >>>>>>> attribués légalement à l’aîné.
> >> >>>>>>>
> >> >>>>>>> Les Nuer du Soudan assimilent la femme stérile à un
> >> >>>>>>> homme ! 
> >> En
> >> >>>>>>> qualité d’ « oncle paternel », elle reçoit le bétail
> >> >>>>>>> représentant le
> >> >>>>>>> « prix de la fiancée » payée pour le mariage de ses nièces,
> >> >>>>>>> et elle
> >> >>>>>>> s’en sert pour acheter une épouse qui lui donnera des 
> >> enfants
> >> >>>>>>> grâce
> >> >>>>>>> aux services rémunérés d’un homme, souvent un étranger.
> >> >>>>>>> Chez les
> >> >>>>>>> Yoruba du Nigeria, une femme riche peut, elle aussi, 
> >> acquérir
> >> >>>>>>> des
> >> >>>>>>> épouses qu’elle pousse à se mettre en ménage avec des 
> >> hommes.
> >> >>>>>>> Quand
> >> >>>>>>> des enfants naissent, la femme, « époux légal », les prend
> >> >>>>>>> pour siens. Dans ces deux cas de couples formés par deux
> >> >>>>>>> femmes, une des
> >> >>>>>>> femmes sera donc considérée comme le père légal et l’autre
> >> >>>>>>> comme la
> >> >>>>>>> mère biologique.
> >> >>>>>>>
> >> >>>>>>> Lévi-Strauss évoque aussi le cas de figure du « mariage
> >> >>>>>>> fantôme »,
> >> >>>>>>> qui chez les Nuer, autorise une femme veuve à engendrer «
> >> >>>>>>> au nom du
> >> >>>>>>> défunt » avec un de ses proches parents. Il en rapproche
> >> >>>>>>> l’institution du lévirat chez les Hébreux. Ces enfants sont
> >> >>>>>>> tenus
> >> >>>>>>> pour des réincarnations du défunt. Ces sociétés n’éprouvent
> >> >>>>>>> pas les
> >> >>>>>>> craintes du genre qu’engendrent chez nous l’insémination 
> >> avec
> >> >>>>>>> le
> >> >>>>>>> sperme congelé d’un mari défunt, mais le problème en cause
> >> >>>>>>> n’est, aux
> >> >>>>>>> yeux de l’anthropologue, guère différent.
> >> >>>>>>>
> >> >>>>>>> Tous ces exemples témoignent de ce que le conflit en cause
> >> >>>>>>> dans nos
> >> >>>>>>> sociétés, entre la procréation biologique et la paternité
> >> >>>>>>> sociale,
> >> >>>>>>> n’existe pas dans d’autres, qui y apportent des solutions
> >> >>>>>>> originales,
> >> >>>>>>> constituant autant d’images métaphoriques anticipées des
> >> >>>>>>> techniques
> >> >>>>>>> modernes. Ils démontrent aussi que ce que nous considérons
> >> >>>>>>> comme «
> >> >>>>>>> naturel » et fondé sur l’ordre des choses se réduit à des
> >> >>>>>>> contraintes
> >> >>>>>>> et des habitudes mentales propres à notre culture.
> >> >>>>>>>
> >> >>>>>>> Aux juristes et aux moralistes trop impatients, conclut
> >> >>>>>>> Lévi-Strauss,
> >> >>>>>>> les anthropologues prodiguent des conseils de libéralisme
> >> >>>>>>> et de prudence. Ils font valoir que même les pratiques et
> >> >>>>>>> les aspirations
> >> >>>>>>> qui choquent le plus l’opinion — procréation assistée,
> >> >>>>>>> mise 
> >> au
> >> >>>>>>> service de femmes vierges à des femmes célibataires, veuves
> >> >>>>>>> ou au
> >> >>>>>>> service de couples homosexuels — ont leur équivalent dans
> >> >>>>>>> d’autres
> >> >>>>>>> sociétés qui ne s’en portent pas plus mal.
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