[PP-discussions] pour info et argumentaires en faveur du mariage pour tous

Jesse jsboige at hotmail.com
Jeu 17 Jan 18:20:04 CET 2013 

Bon désolé mais je n'aurais pas le courage de remonter vos longs mails (je prépare la réunion de la CN ce soir).

N'oubliez pas de nous faire un bon résumé dans le forum
http://forum.partipirate.org/societe-solidarite/mariage-homo-homparentalite-t7054-120.html 
http://forum.partipirate.org/societe-solidarite/mariage-pour-tous-adoption-pour-tous-t9284-60.html 

A+

Jesse

-----Message d'origine-----
De : discussions-bounces at lists.partipirate.org [mailto:discussions-bounces at lists.partipirate.org] De la part de LapNews
Envoyé : jeudi 17 janvier 2013 18:07
À : discussions at lists.partipirate.org
Objet : Re: [PP-discussions] pour info et argumentaires en faveur du mariage pour tous

anthropo... animaux....
D'autres que moi voient un bug ? ;)

Le Thu, 17 Jan 2013 18:00:18 +0100
Aldo <aldo.reset at placenet.org> a écrit :

> Le 2013-01-17 17:51, sophie wahnich a écrit :
> > Tout va bien, peaufinons nos arguments et répondons aux militants de 
> > l'invariant anthropologique de la famille , qu'il n'existe pas.
> >  à bientôt.
> 
> 
> j'ai le contre argument immédiat: comme chez les animaux.
> 
> a+
> 
> 
> > sophie
> >
> > Le 17 janv. 2013 à 17:34, Raphael Isla a écrit :
> >
> >> Désolé, Sophie (et les autres). Je suis conscient d’être un peu 
> >> sec. C’est juste que je suis un peu à cran sur le sujet. Et chaque 
> >> "oui, mais" me donne l'impression d'un "non" qui se cache.
> >>
> >> Je vous présente donc mes excuses pour le ton employé.
> >>
> >> 2013/1/17 sophie wahnich <sophiw at club-internet.fr>
> >>
> >>> Il me semble qu'était à l'ordre du jour la nécessité de peaufiner 
> >>> des argumentaires, (en ce cas des arguments fussent-ils 
> >>> intellectuels et anthropologiques ne me paraissent pas déplacés)et 
> >>> qu'au PP on manifestait pour...mais je suis peut-être mal 
> >>> informée... :) sophie
> >>>
> >>> Le 17 janv. 2013 à 17:06, Raphael Isla a écrit :
> >>>
> >>>> Je vais vous donner 2 de mes avis :
> >>>>
> >>>> * En tant que premier concerné, je suis POUR l'ouverture du 
> >>>> mariage et de l'adoption aux couples composés de 2 personnes de 
> >>>> même sexe
> >>>>
> >>>> * Toujours en tant que premier concerné, j'en ai assez d'entendre 
> >>>> des "oui mais..." ou des "non mais...". Ce que j'aimerais 
> >>>> entendre maintenant, ce sont des positions claires, nettes et 
> >>>> fortes. Des grands OUI et des grands NON, pas des citations qui 
> >>>> sortent d'on ne sait où, ni des argumentaires de
> >>>> 10 pages de long. Avez vous vraiment encore besoin de réfléchir 
> >>>> au sujet? (De préférence, j'aimerais des grands OUI, pour 
> >>>> contrebalancer tout ce que j'ai pu entendre dimanche dernier, 
> >>>> mais si vous êtes contre, je vous ferai pas la gueule.)
> >>>>
> >>>> Et si jamais vous cherchez encore des argumentaires en faveur du 
> >>>> mariage homosexuel, vous pouvez visiter un site qui a été ouvert 
> >>>> spécialement pour ça : http://lemariagepourtous.info/les-faits
> >>>> [1] (Malheureusement, et mon sens de la justice le déplore, je ne 
> >>>> connais aucun site qui ai fait le même travail dans l'autre
> >>>> camp.)
> >>>>
> >>>> 2013/1/17 Aldo <aldo.reset at placenet.org>
> >>>>
> >>>>> Il y a assez de cocus chez les hétéros, pourquoi vouloir ajouter 
> >>>>> les homos ?
> >>>>> citation d'André Labarrere Senateur Maire PS de Pau décédé en 
> >>>>> 2006.
> >>>>>
> >>>>> a+
> >>>>>
> >>>>> Le 2013-01-17 15:13, LapNews a écrit :
> >>>>>
> >>>>>> Très sympa d'amener à la table de réflexion des Pirates de 
> >>>>>> grands penseurs. Pour ma part je vais tenter d'être 
> >>>>>> pragmatique, et pour le coup à contre-courant de mes propres 
> >>>>>> idées préconçues.
> >>>>>>
> >>>>>> Ma réponse peut sembler rapide, mais vous verrez qu'il n'y a 
> >>>>>> pas à réfléchir à cent fois à des évidences.
> >>>>>>
> >>>>>> Suis-je pour le Mariage pour tous, l'adoption pour tous, la PMA 
> >>>>>> pour tous... et /tutti quanti/ ?
> >>>>>>
> >>>>>> Si je raisonne en termes d'égalité et d'équité, c'est une 
> >>>>>> évidence !
> >>>>>> Mais si je réfléchis un poil plus loin, je ne suis pas vraiment 
> >>>>>> pour tout ça. Je m'explique.
> >>>>>>
> >>>>>> Le mariage, disons que c'est un archaïsme qui finalement ne 
> >>>>>> fait de mal à pas grand monde. Le fait qu'un choix de vie en 
> >>>>>> commun (sans distinction de genre et de nombre, disent les 
> >>>>>> valeurs compatibles du
> >>>>>> PP) permette une structure privilégiée et protégée par des lois 
> >>>>>> est quelque-chose qui me semble positif. Comme on aime à le 
> >>>>>> dire, c'est bien de penser aux malheurs du reste du monde mais 
> >>>>>> c'est déjà bien de commencer autour de soi.
> >>>>>>
> >>>>>> Dans ce cadre, il est important qu'on puisse choisir ses 
> >>>>>> compagnons et sa structure familiale, et que les lois 
> >>>>>> privilégient cette solidarité choisie.
> >>>>>>
> >>>>>> Dans ce contexte, un "mariage pour tous", une co-parentalité 
> >>>>>> d'enfants naturels plus ou moins externes, sinon même adoptés, 
> >>>>>> me semble une valeur positive. Les outils permettant de, dans 
> >>>>>> un contexte de "transition", une fois de plus, pérenniser cette 
> >>>>>> solidarité à courte portée et choisie, doivent être développés 
> >>>>>> bien au-delà du Pacs. C'est une évidence. Le "mariage" est-il 
> >>>>>> une solution ? Pourquoi pas, dans le contexte. Je suis 
> >>>>>> beau-parent, et que j'aie été ou pas marié, aucun outil ne m'a 
> >>>>>> donné la possibilité de pérenniser la structure "familiale" au 
> >>>>>> cas où leur mère ait un accident. Le problème n'est donc pas 
> >>>>>> propre aux homos.
> >>>>>>
> >>>>>> Faciliter l'accessibilité des couples (ou autres structures
> >>>>>> familiales)
> >>>>>> à l'adoption me semble une autre évidence.
> >>>>>> Si j'ai mis de côté mes "instincts naturels" de voir mon génome 
> >>>>>> prototypé dans un être de chair, c'est d'abord parce qu'il en 
> >>>>>> existait déjà pas mal qui manquaient de pères. Vu que, 
> >>>>>> connaissant un bon nombre de couples non hétéros dont l'amour 
> >>>>>> et l'attention pourrait (ou a pu) combler le manque de pas mal 
> >>>>>> d'enfants qui n'en disposent pas, je suis convaincu qu'un 
> >>>>>> manque d'une part pourrait combler un autre manque par 
> >>>>>> ailleurs, je suis évidemment pour l'ouverture à toutes 
> >>>>>> "structures familiales" de l'adoption. Il serait d'ailleurs pas 
> >>>>>> con de faciliter son accès, tant il existe d'orphelins dans des 
> >>>>>> structures bien mal adaptés, de parents potentiels qui les 
> >>>>>> "élèveraient" pour le plus grand bien de tout le monde, sachant 
> >>>>>> que dans le contexte actuel on trouve beaucoup de cons 
> >>>>>> pathologiques faire pousser de futurs jeunes cons avec la 
> >>>>>> complicité des structures payées par nos impôts...
> >>>>>>
> >>>>>> Mais quid de la PMA ? Je ne rentrerai pas dans le débat sur les 
> >>>>>> mères-porteuses, il me semble dégénéré au possible.
> >>>>>>
> >>>>>> Je vais en rester à des fondements plus évidents, et je ne vais 
> >>>>>> pas me gêner pour être brutal.
> >>>>>>
> >>>>>> Notre planète manque de ressources. Même les peuples les plus 
> >>>>>> prolifiques décident progressivement de décourager la 
> >>>>>> surnatalité. Et nous allons mettre en place un système qui 
> >>>>>> permet à des enfants non-naturels de voir le jour ???
> >>>>>> Je ne parle pas là des homos, je parle de tout le monde.
> >>>>>> Faut-il franchir la barrière de la procréation totalement 
> >>>>>> naturelle ? Veut-on un monde peuplé de bébé-éprouvettes, 
> >>>>>> clones, HGM (humains génétiquement
> >>>>>> modifiés) en masse, histoire de "pondre" comme si c'était une 
> >>>>>> nouvelle drogue ?
> >>>>>>
> >>>>>> Alors non. Perso, je suis contre la PMA, mais pour *tout le 
> >>>>>> monde*, hétéros mariés ou homos qui se cherchent des causes ou 
> >>>>>> des raisons de vivre.
> >>>>>>
> >>>>>> Je pourrais développer sur l'intérêt de la sélection naturelle 
> >>>>>> dans le bien-être des générations à venir, et des alternatives 
> >>>>>> bien plus graves que sont l'eugénisme ou les éliminations 
> >>>>>> massives, mais ça serait à la fois stupide et prématuré.
> >>>>>>
> >>>>>> Je pense avoir trouvé un sujet de réflexion (localement, mais 
> >>>>>> ça peut se développer), car les Jeunes Écolos (donc a priori au 
> >>>>>> premier rang sur le problème de la surpopulation et les 
> >>>>>> ressources de la
> >>>>>> planète) et
> >>>>>> la LGBT locale (les deux étant partenaires, ça peut être un 
> >>>>>> débat
> >>>>>> intéressant) pourraient prochainement participer à une table 
> >>>>>> ronde que j'aimerais organiser.
> >>>>>> Si un film peut servir d'illustration à ce débat, j'ai le 
> >>>>>> ciné-club kivabien, mais pas d'idée pour le film. Vous auriez 
> >>>>>> une suggestion ?
> >>>>>>
> >>>>>> LeLapin
> >>>>>>
> >>>>>> Le Thu, 17 Jan 2013 13:59:54 +0100 sophie wahnich 
> >>>>>> <sophiw at club-internet.fr> a écrit :
> >>>>>>
> >>>>>>> Claude Levi-Strauss et notre manifestation du 27 janvier....
> >>>>>>>
> >>>>>>> Grande agitation autour du mariage homosexuel. Dans tout ce 
> >>>>>>> tohu-bohu, on a recours à l’anthropologie pour éclairer de 
> >>>>>>> prétendus invariants de la structure familiale. En 
> >>>>>>> arrière-plan, des questions qui ont leur dignité, sur les 
> >>>>>>> modalités contemporaines des alliances et des structures de la 
> >>>>>>> parenté, dont Claude Lévi-Strauss avait dégagé les formes 
> >>>>>>> élémentaires. Il ne sera pas inutile d’attirer ici l’attention 
> >>>>>>> sur un texte posthume du grand anthropologue disparu, publié 
> >>>>>>> en avril 2011 dans un recueil de conférences prononcées au 
> >>>>>>> Japon au printemps 1986, L’anthropologie face aux problèmes du 
> >>>>>>> monde moderne (Coll. du XXème siècle, Seuil).
> >>>>>>>
> >>>>>>> La seconde de ces conférences porte sur trois grands problèmes 
> >>>>>>> contemporains : la sexualité, le développement économique, les 
> >>>>>>> relations entre la pensée mythique et la science. S’agissant 
> >>>>>>> de la sexualité, trois questions majeures retiennent 
> >>>>>>> l’attention de Lévi-Strauss : le prêt de l’utérus ; la 
> >>>>>>> procréation artificielle ; le couple homosexuel. En regard de 
> >>>>>>> chacune de ces questions nouvelles dans nos sociétés, il met 
> >>>>>>> les surprenants montages élaborés dans d’autres sociétés, au 
> >>>>>>> mépris du prétendu invariant familial universel.
> >>>>>>>
> >>>>>>> Ainsi apprenons-nous que l’insémination avec donneur a son 
> >>>>>>> équivalent chez les Samo du Burkina Faso. Chaque fillette y 
> >>>>>>> est mariée de très bonne heure, mais avant d’aller vivre chez 
> >>>>>>> son époux, elle doit, pendant trois ans au plus, avoir un 
> >>>>>>> amant de son choix, officiellement reconnu pour tel. Elle 
> >>>>>>> apporte à son mari le premier enfant, né des œuvres de son 
> >>>>>>> amant, mais qui sera considéré comme le premier né de l’union 
> >>>>>>> légitime. Dans d’autres populations africaines, un homme marié 
> >>>>>>> dont la femme est stérile, peut, moyennant payement, 
> >>>>>>> s’entendre avec une femme féconde pour qu’elle le désigne 
> >>>>>>> comme père.
> >>>>>>> Dans ce cas, le mari légal est donneur inséminateur, et la 
> >>>>>>> femme loue son ventre au couple sans enfants.
> >>>>>>>
> >>>>>>> Chez les Indiens Tupi-Kawahib du Brésil, un homme peut épouser 
> >>>>>>> simultanément ou en succession plusieurs sœurs, ou une mère et 
> >>>>>>> sa fille d’une union précédente. Ces femmes élèvent en commun 
> >>>>>>> leurs enfants, sans se soucier spécialement de qui est 
> >>>>>>> celui-ci ou celui-là. La situation symétrique prévaut au 
> >>>>>>> Tibet, où plusieurs frères ont en commun une seule épouse, 
> >>>>>>> tous les enfants étant attribués légalement à l’aîné.
> >>>>>>>
> >>>>>>> Les Nuer du Soudan assimilent la femme stérile à un homme ! En 
> >>>>>>> qualité d’ « oncle paternel », elle reçoit le bétail 
> >>>>>>> représentant le « prix de la fiancée » payée pour le mariage 
> >>>>>>> de ses nièces, et elle s’en sert pour acheter une épouse qui 
> >>>>>>> lui donnera des enfants grâce aux services rémunérés d’un 
> >>>>>>> homme, souvent un étranger. Chez les Yoruba du Nigeria, une 
> >>>>>>> femme riche peut, elle aussi, acquérir des épouses qu’elle 
> >>>>>>> pousse à se mettre en ménage avec des hommes.
> >>>>>>> Quand
> >>>>>>> des enfants naissent, la femme, « époux légal », les prend 
> >>>>>>> pour siens. Dans ces deux cas de couples formés par deux 
> >>>>>>> femmes, une des femmes sera donc considérée comme le père 
> >>>>>>> légal et l’autre comme la mère biologique.
> >>>>>>>
> >>>>>>> Lévi-Strauss évoque aussi le cas de figure du « mariage 
> >>>>>>> fantôme », qui chez les Nuer, autorise une femme veuve à 
> >>>>>>> engendrer « au nom du défunt » avec un de ses proches parents. 
> >>>>>>> Il en rapproche l’institution du lévirat chez les Hébreux. Ces 
> >>>>>>> enfants sont tenus pour des réincarnations du défunt. Ces 
> >>>>>>> sociétés n’éprouvent pas les craintes du genre qu’engendrent 
> >>>>>>> chez nous l’insémination avec le sperme congelé d’un mari 
> >>>>>>> défunt, mais le problème en cause n’est, aux yeux de 
> >>>>>>> l’anthropologue, guère différent.
> >>>>>>>
> >>>>>>> Tous ces exemples témoignent de ce que le conflit en cause 
> >>>>>>> dans nos sociétés, entre la procréation biologique et la 
> >>>>>>> paternité sociale, n’existe pas dans d’autres, qui y apportent 
> >>>>>>> des solutions originales, constituant autant d’images 
> >>>>>>> métaphoriques anticipées des techniques modernes. Ils 
> >>>>>>> démontrent aussi que ce que nous considérons comme « naturel » 
> >>>>>>> et fondé sur l’ordre des choses se réduit à des contraintes et 
> >>>>>>> des habitudes mentales propres à notre culture.
> >>>>>>>
> >>>>>>> Aux juristes et aux moralistes trop impatients, conclut 
> >>>>>>> Lévi-Strauss, les anthropologues prodiguent des conseils de 
> >>>>>>> libéralisme et de prudence. Ils font valoir que même les 
> >>>>>>> pratiques et les aspirations qui choquent le plus l’opinion — 
> >>>>>>> procréation assistée, mise au service de femmes vierges à des 
> >>>>>>> femmes célibataires, veuves ou au service de couples 
> >>>>>>> homosexuels — ont leur équivalent dans d’autres sociétés qui 
> >>>>>>> ne s’en portent pas plus mal.
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