[PP-discussions] pour info et argumentaires en faveur du mariage pour tous

Jeu 17 Jan 16:12:17 CET 2013

La quasi-totalité des mouvements LGBT ainsi que la deuxième partie qui
sera dans le paquet "faille" parlera de PMA dans le sens large. Le fait
d'en discuter *avant* ne me semble pas répréhensible. Ça a l'avantage
d'y réfléchir et d'intervenir en amont, plutôt que d'attendre que ce
soit adopté et qu'on n'ait plus qu'à chialer dessus..

LeLapin

Le Thu, 17 Jan 2013 16:06:09 +0100
Raphael Isla <raphael.isla at partipirate-mp.org> a écrit :

> Vous êtes bien conscient que le projet de loi, de sa présentation en
> conseil des ministres jusqu'à sa discussion en commission des lois
> hier, malgré les fantasmes des uns et des autres, n'a _jamais_ parlé
> de PMA ou de GPA?
> 
> Le titre de cette discussion est "pour info et argumentaires en
> faveur du mariage pour tous" et dès le second mail (voire la fin du
> premier), vous partez sur la PMA et la GPA...
> 
> 2013/1/17 sophie wahnich <sophiw at club-internet.fr>
> 
> > Hello,
> >  La question porte bien davantage sur les structures de la parenté
> > que sur la PMA me semble t-il. Je trouve important pour ma part d
> > en epas marchndiser le corps et c'estce qui me fait horreur dans ce
> > que j'ai entendu sur la PMA, mais ici il s'agit de dire surtout
> > qu'il n'y a pas d'invariant des structures de la parenté que ce
> > soit ici ou ailleurs. Bref pas de naturalité du papa maman. mais
> > bien des structures parentales variées en fonction de situations de
> > fait variées individuellement et non culturellement, dans une même
> > culture on accueille différents cas, nous ne sommes pas si
> > modernes... juste peut être trop technologique et marchands. Mais
> > c'est aussi une manière de ne pas embarquer un savoir unifié qui
> > serait par exemple la psychanalyse alors que les psychanalystes en
> > débattent eux aussi. Pour le film, family life, une structure
> > pathogène très conforme... bises
> >  sophie
> >
> >
> >
> > Le 17 janv. 2013 à 15:22, Anouk Neeteson a écrit :
> >
> > Soylent green : http://fr.wikipedia.org/wiki/Soleil_vert_(film)
> > :)
> >
> > mrNatural
> > On Jan 17, 2013 3:13 p.m., "LapNews" <lapnews at neuf.fr> wrote:
> >
> >> Très sympa d'amener à la table de réflexion des Pirates de grands
> >> penseurs. Pour ma part je vais tenter d'être pragmatique, et pour
> >> le coup à contre-courant de mes propres idées préconçues.
> >>
> >> Ma réponse peut sembler rapide, mais vous verrez qu'il n'y a pas à
> >> réfléchir à cent fois à des évidences.
> >>
> >> Suis-je pour le Mariage pour tous, l'adoption pour tous, la PMA
> >> pour tous... et /tutti quanti/ ?
> >>
> >> Si je raisonne en termes d'égalité et d'équité, c'est une
> >> évidence ! Mais si je réfléchis un poil plus loin, je ne suis pas
> >> vraiment pour tout ça. Je m'explique.
> >>
> >> Le mariage, disons que c'est un archaïsme qui finalement ne fait
> >> de mal à pas grand monde. Le fait qu'un choix de vie en commun
> >> (sans distinction de genre et de nombre, disent les valeurs
> >> compatibles du PP) permette une structure privilégiée et protégée
> >> par des lois est quelque-chose qui me semble positif. Comme on
> >> aime à le dire, c'est bien de penser aux malheurs du reste du
> >> monde mais c'est déjà bien de commencer autour de soi.
> >>
> >> Dans ce cadre, il est important qu'on puisse choisir ses
> >> compagnons et sa structure familiale, et que les lois privilégient
> >> cette solidarité choisie.
> >>
> >> Dans ce contexte, un "mariage pour tous", une co-parentalité
> >> d'enfants naturels plus ou moins externes, sinon même adoptés, me
> >> semble une valeur positive. Les outils permettant de, dans un
> >> contexte de "transition", une fois de plus, pérenniser cette
> >> solidarité à courte portée et choisie, doivent être développés
> >> bien au-delà du Pacs. C'est une évidence. Le "mariage" est-il une
> >> solution ? Pourquoi pas, dans le contexte. Je suis beau-parent, et
> >> que j'aie été ou pas marié, aucun outil ne m'a donné la
> >> possibilité de pérenniser la structure "familiale" au cas où leur
> >> mère ait un accident. Le problème n'est donc pas propre aux homos.
> >>
> >> Faciliter l'accessibilité des couples (ou autres structures
> >> familiales) à l'adoption me semble une autre évidence.
> >> Si j'ai mis de côté mes "instincts naturels" de voir mon génome
> >> prototypé dans un être de chair, c'est d'abord parce qu'il en
> >> existait déjà pas mal qui manquaient de pères. Vu que, connaissant
> >> un bon nombre de couples non hétéros dont l'amour et l'attention
> >> pourrait (ou a pu) combler le manque de pas mal d'enfants qui n'en
> >> disposent pas, je suis convaincu qu'un manque d'une part pourrait
> >> combler un autre manque par ailleurs, je suis évidemment pour
> >> l'ouverture à toutes "structures familiales" de l'adoption. Il
> >> serait d'ailleurs pas con de faciliter son accès, tant il existe
> >> d'orphelins dans des structures bien mal adaptés, de parents
> >> potentiels qui les "élèveraient" pour le plus grand bien de tout
> >> le monde, sachant que dans le contexte actuel on trouve beaucoup
> >> de cons pathologiques faire pousser de futurs jeunes cons avec la
> >> complicité des structures payées par nos impôts...
> >>
> >> Mais quid de la PMA ? Je ne rentrerai pas dans le débat sur les
> >> mères-porteuses, il me semble dégénéré au possible.
> >>
> >> Je vais en rester à des fondements plus évidents, et je ne vais
> >> pas me gêner pour être brutal.
> >>
> >> Notre planète manque de ressources. Même les peuples les plus
> >> prolifiques décident progressivement de décourager la surnatalité.
> >> Et nous allons mettre en place un système qui permet à des enfants
> >> non-naturels de voir le jour ???
> >> Je ne parle pas là des homos, je parle de tout le monde. Faut-il
> >> franchir la barrière de la procréation totalement naturelle ?
> >> Veut-on un monde peuplé de bébé-éprouvettes, clones, HGM (humains
> >> génétiquement modifiés) en masse, histoire de "pondre" comme si
> >> c'était une nouvelle drogue ?
> >>
> >> Alors non. Perso, je suis contre la PMA, mais pour *tout le monde*,
> >> hétéros mariés ou homos qui se cherchent des causes ou des raisons
> >> de vivre.
> >>
> >> Je pourrais développer sur l'intérêt de la sélection naturelle
> >> dans le bien-être des générations à venir, et des alternatives
> >> bien plus graves que sont l'eugénisme ou les éliminations
> >> massives, mais ça serait à la fois stupide et prématuré.
> >>
> >> Je pense avoir trouvé un sujet de réflexion (localement, mais ça
> >> peut se développer), car les Jeunes Écolos (donc a priori au
> >> premier rang sur le problème de la surpopulation et les ressources
> >> de la planète) et la LGBT locale (les deux étant partenaires, ça
> >> peut être un débat intéressant) pourraient prochainement
> >> participer à une table ronde que j'aimerais organiser.
> >> Si un film peut servir d'illustration à ce débat, j'ai le ciné-club
> >> kivabien, mais pas d'idée pour le film. Vous auriez une
> >> suggestion ?
> >>
> >> LeLapin
> >>
> >>
> >>
> >> Le Thu, 17 Jan 2013 13:59:54 +0100
> >> sophie wahnich <sophiw at club-internet.fr> a écrit :
> >>
> >> >
> >> >
> >> > Claude Levi-Strauss et notre manifestation du 27 janvier....
> >> >
> >> > Grande agitation autour du mariage homosexuel. Dans tout ce
> >> > tohu-bohu, on a recours à l’anthropologie pour éclairer de
> >> > prétendus invariants de la structure familiale. En arrière-plan,
> >> > des questions qui ont leur dignité, sur les modalités
> >> > contemporaines des alliances et des structures de la parenté,
> >> > dont Claude Lévi-Strauss avait dégagé les formes élémentaires.
> >> > Il ne sera pas inutile d’attirer ici l’attention sur un texte
> >> > posthume du grand anthropologue disparu, publié en avril 2011
> >> > dans un recueil de conférences prononcées au Japon au printemps
> >> > 1986, L’anthropologie face aux problèmes du monde moderne (Coll.
> >> > du XXème siècle, Seuil).
> >> >
> >> > La seconde de ces conférences porte sur trois grands problèmes
> >> > contemporains : la sexualité, le développement économique, les
> >> > relations entre la pensée mythique et la science. S’agissant de
> >> > la sexualité, trois questions majeures retiennent l’attention de
> >> > Lévi-Strauss : le prêt de l’utérus ; la procréation
> >> > artificielle ; le couple homosexuel. En regard de chacune de ces
> >> > questions nouvelles dans nos sociétés, il met les surprenants
> >> > montages élaborés dans d’autres sociétés, au mépris du prétendu
> >> > invariant familial universel.
> >> >
> >> > Ainsi apprenons-nous que l’insémination avec donneur a son
> >> > équivalent chez les Samo du Burkina Faso. Chaque fillette y est
> >> > mariée de très bonne heure, mais avant d’aller vivre chez son
> >> > époux, elle doit, pendant trois ans au plus, avoir un amant de
> >> > son choix, officiellement reconnu pour tel. Elle apporte à son
> >> > mari le premier enfant, né des œuvres de son amant, mais qui
> >> > sera considéré comme le premier né de l’union légitime. Dans
> >> > d’autres populations africaines, un homme marié dont la femme
> >> > est stérile, peut, moyennant payement, s’entendre avec une femme
> >> > féconde pour qu’elle le désigne comme père. Dans ce cas, le mari
> >> > légal est donneur inséminateur, et la femme loue son ventre au
> >> > couple sans enfants.
> >> >
> >> > Chez les Indiens Tupi-Kawahib du Brésil, un homme peut épouser
> >> > simultanément ou en succession plusieurs sœurs, ou une mère et sa
> >> > fille d’une union précédente. Ces femmes élèvent en commun leurs
> >> > enfants, sans se soucier spécialement de qui est celui-ci ou
> >> > celui-là. La situation symétrique prévaut au Tibet, où plusieurs
> >> > frères ont en commun une seule épouse, tous les enfants étant
> >> > attribués légalement à l’aîné.
> >> >
> >> > Les Nuer du Soudan assimilent la femme stérile à un homme ! En
> >> > qualité d’ « oncle paternel », elle reçoit le bétail
> >> > représentant le « prix de la fiancée » payée pour le mariage de
> >> > ses nièces, et elle s’en sert pour acheter une épouse qui lui
> >> > donnera des enfants grâce aux services rémunérés d’un homme,
> >> > souvent un étranger. Chez les Yoruba du Nigeria, une femme riche
> >> > peut, elle aussi, acquérir des épouses qu’elle pousse à se
> >> > mettre en ménage  avec des hommes. Quand des enfants naissent,
> >> > la femme, « époux légal »,  les prend pour siens. Dans ces deux
> >> > cas de couples formés par deux femmes, une des femmes sera donc
> >> > considérée comme le père légal et l’autre comme la mère
> >> > biologique.
> >> >
> >> > Lévi-Strauss évoque aussi le cas de figure du « mariage fantôme
> >> > », qui  chez les Nuer, autorise une femme veuve à engendrer « au
> >> > nom du défunt » avec un de ses proches parents.  Il en rapproche
> >> > l’institution du lévirat chez les Hébreux. Ces enfants sont tenus
> >> > pour des réincarnations du défunt. Ces sociétés n’éprouvent pas
> >> > les craintes du genre qu’engendrent chez nous l’insémination
> >> > avec le sperme congelé d’un mari défunt, mais le problème en
> >> > cause n’est, aux yeux de l’anthropologue, guère différent.
> >> >
> >> > Tous ces exemples témoignent de ce que le conflit en cause dans
> >> > nos sociétés, entre la procréation biologique et la paternité
> >> > sociale, n’existe pas dans d’autres, qui y apportent des
> >> > solutions originales, constituant autant d’images métaphoriques
> >> > anticipées des techniques modernes. Ils démontrent aussi que ce
> >> > que nous considérons comme « naturel » et fondé sur l’ordre des
> >> > choses se réduit à des contraintes et des habitudes mentales
> >> > propres à notre culture.
> >> >
> >> > Aux juristes et aux moralistes trop impatients, conclut
> >> > Lévi-Strauss, les anthropologues prodiguent des conseils de
> >> > libéralisme et de prudence. Ils font valoir que même les
> >> > pratiques et les aspirations qui choquent le plus l’opinion —
> >> > procréation assistée, mise au service de femmes vierges à des
> >> > femmes célibataires, veuves ou au service de couples homosexuels
> >> > — ont leur équivalent dans d’autres sociétés qui ne s’en portent
> >> > pas plus mal.
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