[PP-discussions] Rembt des frais exposés par un Pirate lors des élections

[rencontres]

.

ok

pour Stéphanie


en fait ce mail un peu long, moment d'inspiration face a une situation
concrète un peu bloquée a trois sections:

A- réponse a Stéphanie
    sur élaborer précisément les questions
      concernant le financement de la campagne de Kevin, a titre d'exemple...
      (et pour être franc... option d'arrière fond...(qd même pas
mandatory! mais...)
       réparation envers ivan en arrière arrière  pensée)

B- pour Stéphane et autres...
   orga contact concret (autres financiopathes de mon genre)

C- creuser ces questions pour le présent immédiat et avenir
      au travers
   une section (wiki)université pirate.
   section "appropriation du juridique pour tous"
          suite du mouvement des Boutiques de Droit de notre jeunesse?!

donc ...

A- pour Stéphanie

je pense avoir rédigé la question en termes clairs
   (et donné ma réponse -un demi siècle [de formation puis...] d'expertise)
    réponse claire aussi, avec sa limite: des textes plus récents que
mes années de pratiques!
    il n'y a pas long a lire pour vérifier si nouvelles dispo...
    j'ai qques limitations, histoires de familles, mauvaise vue a
certains moments
      (ai été aveugle qques années... une greffe... pas toujours
top... aussi en vieillissant... une allergie... par cycle.... ceux qui
veulent se perfectionner en droit, il y a une occase exceptionnelle ce
WE, c'est a paris et a la portée de tous... si vs arrivez a les
intéresser au sujet vous aurez peut être  nos gosses sous la main, des
experts pirates du droit plus que redoutables... si vous n'avez pas
trouvé je mettrai un post de l'invit sur la ml... tous les bons thèmes
ou presque du droit y sont... de quoi construire un vrai programme sur
ce point, manque presque juste la révocation et l'abolition du
droit... mais cela permet la transition!! et sous les auspices de
foucault nocaudie  deltombe verges revon... (votre serviteur a
toujours préfère l'ombre! mais fut longtemps l'ami-intime-associé du
meilleur juriste des cinq cités...)

sur le problème immédiat, les questions (bien)posées
la recherche de comparaisons est assez vite faite -les coins des
textes  de référence ont souvent été cités (ok il faut farfouiller un
peu en arrière et autour, ce qui m'est pour l'instant pénible!)
mais c'est a la portée de tou/te/s

si les textes sont rassemblés je les lirai (//ferai lire éventuellement) promis!
si qqu'un a des doutes sur comment les interpréter... un mail et vous
aurez une réponse claire.
si des doutes d'interprétations subsistent, la méthode juridique est simple
on vérifie si il y a des jurisprudences...
- a  un seul sens,  si nombreuses, on s'incline a moins de vouloir
entreprendre un combat a ce sujet...
- si contrastées, on choisit celles qui nous arrangent... on s'apprête
a les défendre avec chance plus que moyennes de gagner...
- si rien, .... on décide de la marge d'interprétation raisonnable que
notre situation/rapport de force nous permets de tenir... voire de
tenter...


mais là, les situations doivent rester assez simples... donc peu de
problèmes d'interprétation...
et si doute ou besoin de se rassurer.... plusieurs avis qd les
questions sont bien posées peuvent être demandés
au pire cela entraine... pour bâtir SON argumentation, qui bien vue,
devient souvent imparable!


aussi Stéphanie (ou tout intéressé/e) je te propose de compléter les
questions telles que déjà exposées avec tes interrogations
complémentaires...
(ou même des propositions de reformulation plus complètes, par retour
je propose critiques et améliorations jusqu'à forme "parfaite" (hors
de tes 'spécialités', les détails du droit, si versatile et mouvant,
prennent du temps et des recherches... la mécanique de base reste
constante et là une vie d'enseignement et d'expérience font que sans
trop d'efforts ni de temps on y excelle!)

--------



B- a tous (Stéphane...)

si vs décidez entre vous qques personnes (2, 3  +...) pour les
contacts au départ,
après vs pouvez si ca a marché voir pour l'ensemble de ceux et celles
qui souhaitent...
je vous fait le mot de recommandation de personne ressource/piste pour
qques co-spécialistes praticiens... je toucherai aussi un mot amical
au sujet de l'affaire, histoire d'augmenter les chances de suites
coopératives et accueil positif.


dites nous a quels mails ou des tels...
 (certains d'entre vous ont déjà, notre tel, on peut le communiquer a
d'autres...)
 ... après ce sera a vous...


--------------

C- le trip wikiuniversité

parallèlement, pour gagner du temps...
et bcp d'autonomie,
     et le pp paraitra plus serieux (même déjà pour dialoguer avec
d'autres 'spécialistes')  en wikiversité ou en "fac pirate"
on peut même fusionner les deux idées...
un département/uer piratologie ou 'université pirate' dans wikiversité?

je propose déjà au moins une dizaine de 'départements' pour démarrer
    on pourra toujours étoffer et même crowdfunder ensuite...


des sections (en novlangue univ :uer... départements..)
- anti pédagogie
- anti économie
- anti juridique
- anti citoyennisme
- culture politique de base
- transition pirate et écologique
- logiciels dit "libres" et utilité sociale, ateliers recherches et
créations/fablab
- département échanges et organisation
    sous dép.
       - communication moins violente (cnv /ccc)
       - prise de décisions au consensus approfondi.
       - résolution de conflits sans perdants (et médiation accompagnante)
       - gestion d'enquêtes et projets autonomisants et relocalisants

dans la section juridique pour ce qui concerne l'immédiat
on peut monter l'uv
droit des campagne électorale
   premier thème:  financement

toutes les fois ou il manque a qqu'un des éléments de base (principes
du droit, organisation judiciaire, contentieux... et même
terminologie)
on crée le glossaire/lexique, puis les sections appliquées (procédure,
pratique, références...
   on peut surement chainer vers (ou compléter si besoin) des
ressources déjà présentes comme WP eko et juripedia...


si certainEs pirates sont intéressé/e/s on peut démarrer tout de
suite, si d'autres ensAignants ou juristes de terrain veulent se
joindre a l'animation...
je dois pouvoir a terme en externe recruter qques ex ou actuels
collègues pour participer aussi...

proposition
les premiers tp sont concrètement orientés sur les problèmes récemment
rencontrés ou encore en cours!
les cotés compta et gestion
histoire des financements, théories et pratiques...
seront aussi abordés sans problème ni trop de tabous...

tout ceci est aussi proposable en externe...
   (mon début de support de cours est tout rédigé, juste a ordonner,
... une bonne centaine de mails déjà écrits sur le sujet ici eau cours
de la dernière année!
vos questions et points restés obscurs feront le reste!


peut être en propose t-on a edX ou a des projets proches?
et je ne me souviens pas qu'une fac ait déjà ca a son programme...
avec un peu d'énergie cela doit être validable ds un cursus...
voire formation permanente 'rémunérable'...
qques recherches de filières éventuellement existantes (contentieux de
l'élection??)
et si on ne se heurte pas a des murs... grenouillage et montage
bureaucratique...

en tout cas cela n'a besoin de personne pour démarrer.
juste souhait, dispo, intérêt ou pas...


et si cette bouteille a la mer trouve des echos...
 a vous...



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Le 27/02/13, Larose75<splaissy at gmail.com> a écrit :
> rencontres à écrit :
> "
>
> je peux fournir des coordonnées des gestionnaires de plusieurs
> petites campagnes,, par exemple,  ecolos nationales, tout a fait
> tentables, ...s'ils acceptent de repondre..."
>
> c ca que nous attendons donc s'il les retrouve et peut nous les transmettre
> nous devrions ensuite faire ca bien pouvoir... ^^
>
>
> Le 27/02/2013 11:39, stephanie geisler a écrit :
>> Bah si j'avais j'aurait fait.
>> Mais encore, il suffit pas que de poser la question à la bonne
>> personne. Faut que la question soit redigée et relue par plusieurs
>> personnes qui savent de quoi elles parlent (pas moi) pour être surs de
>> rien oublier en route. Et que se soit une demande officielle du PP (et
>> donc que ca passe par le bureau). Je pense
>> Si la demande est orientée, incomplete ou mal posée, ca n'aura aucune
>> valeur et sera contreversé. Donc faire ca bien il faut.
>>
>>
>> Le 27 février 2013 14:17, Larose75 <splaissy at gmail.com
>> <mailto:splaissy at gmail.com>> a écrit :
>>
>>     ben ecoute pour stephanie et ceux qui auraient encore des doutes,
>>     si tu as l'email d'un gestionnaire qui pourrait nous confirmer,
>>     cela permettrait de régler le point 2 des questions des stéphanie...
>>
>>
>>     Le 26/02/2013 23:46, rencontres a écrit :
>>>     .
>>>
>>>     pour moi le parti peut soutenir  son candidat (qui de plus n' ayant
>>>     pas fait cinq pourcent n'a pas le remboursement a part...
>>>     de plus si plus de 1 x 50 le parti percoit l'aide...
>>>
>>>     tous les petits partis ont toujours financé 80 a 100% des depenses
>>>     d'impression de leur candidats non remboursés directement...
>>>     (je peux fournir des coordonnées des gestionnaires de plusieurs
>>>     petites campagnes,, par exemple,  ecolos nationales, tout a fait
>>>     tentables, ...s'ils acceptent de repondre...).
>>>
>>>
>>>     la campagne dite officielle est hors mandataire financier et hors
>>>     commision de controle des comptes de campagne...
>>>     ca c'est clair...
>>>
>>>       pour ce qui est du fisc, ce qui est controlé eventuellement c'est
>>> la
>>>     realité des dons aux partis ou assoces
>>>     pas l'emploi qu'ils en font, qui lui est libre...
>>>       (hors abus et contrepartie/avantages personnels genre voyageperso
>>>     d'agrement, abonnement a une revue etc)
>>>
>>>
>>>     a priori, et comme en france comme dans tous les pays qui se disent
>>>     "de droit"...
>>>     c'est ce qui n'est pas prohibé qui est licite et non l'inverse!!!
>>>     il n'y a point d'autorisation a demander au prealable  pour exercer
>>> un
>>>     acte ou une liberté.
>>>
>>>     si quelqu'un a un texte clair ( et bien lu!) a opposer a ce
>>>     raisonnement qu'il l'indique.
>>>
>>>
>>>     (btw, la reference plus ancienne sur le site pirate, genre 'le
>>>     national ne vous aidera pas', semble, pour le volet campagne
>>>     'officielle', un choix du pp, pas le suivi d'une prescription des
>>>     textes en vigueur.)
>>>
>>>
>>>
>>>     pour stephanie, francois etc...
>>>     je comprends votre embarras...
>>>     la crainte que j'ai c'est que la question n'est pas été precisée
>>> clairement;
>>>     qu'est ce qui vous inquietait dans ce financement
>>>
>>>     peut etre si vous decomposiez en termes clairs
>>>          (ce n'est pas un travail de juriste mais de simple bon sens
>>> commun,
>>>           dont vous semblez etre fort bien pourvu!)
>>>     la nature et les points precis de vos inquietudes...
>>>          au lieu de parler vaguement "du montage"
>>>
>>>     vous auriez deja par vos meme
>>>     et par tiers
>>>     des reponses claires et rassurantes
>>>     ou des points en suspends a eclaircir... simples.
>>>
>>>     pour l'instant, imho,
>>>     - un ou des personnes privées font des dons
>>>            (qui oui, jusqu'a un plafond elevé, leur permettent de
>>> recuperer
>>>     une partie
>>>                  (deux tiers du don)sur leurs impots)
>>>     - le parti aide son candidat (campagne dite 'officielle'
>>>             qui est hors compte de campagne, et mandataire, c'est prevu
>>> ainsi)
>>>             le parti percoit des cotises, des dons, des remboursements
>>> et
>>>     subsides etatiques...
>>>             souvent des avances de tresorerie des candidats, et des
>>> prets
>>>     bancaires...
>>>             qui financent l'impression negociée globalisée des documents
>>> de
>>>     campagne... a des couts moindre, (ensuite souvent retrocom, ca pas
>>>     trop facilement licite,) et perequations pour les petits partis, les
>>>     gros ont tout a plus de 5%, entre les remboursés et les pas
>>>     remboursés....
>>>
>>>     le pp a manqué faute d'orga suffisante a temps et par des fantaisies
>>>     comme la campagne a zero euro... imprimez votre bulletin chez vous
>>>     etc... les 50 a plus de 1... qui necessite effectivement des
>>> campagnes
>>>     completes bvX2, affiches, pf etc...) et qui sont (largement)
>>>     remboursés par les environ  un a deux euros annuels par voix obtenue
>>>     et par an (sauf parfois legislature interrompue par dissolution
>>>     anticipée (rare!))
>>>
>>>
>>>     tout ca ce sont les procedures habituelles et pendant des années, si
>>>     des changements compliquant la reglementation sont intervenus
>>> recement
>>>     je ne les ai pas integrés, dites moi...
>>>
>>>     si stephanie ou autre avez besoin d'aide a la formulation de votre
>>>     questionnement precis, de manier plus personnelle et autre ou
>>>     comlementaire a celui exposé plus haut.... j'ai l'impression que
>>> aussi
>>>     ivan avait formulé clairement ceci.
>>>     n'hesitez pas...
>>>     il n' y a, imho,  aucune raison de rester en trouvant cela flou ou
>>> compliqué.
>>>
>>>
>>>     cdlmnt.
>>>
>>>
>>>     -----    apres deux messages initiaux, j'ai laissé plusieurs anciens
>>>     pour memoire,
>>>                  mais rien de nouveau apres ceux ci-------
>>>
>>>     .From: Larose75<splaissy at gmail.com>  <mailto:splaissy at gmail.com>
>>>     Date: Tue, 26 Feb 2013 08:53:25 -0400
>>>     Subject: [PP-discussions]  Rembt des frais exposés par un Pirate
>>> lors
>>>     des élections
>>>     To:discussions at lists.partipirate.org
>>> <mailto:discussions at lists.partipirate.org>
>>>
>>>     tu as raison
>>>
>>>     Je pense que la CN devait reprendre position sur ce dossier pour
>>>     invalider sa première position et faire taire cette injustice
>>>
>>>     On pourrait peut etre lancer aussi un vote sur liquidfeedback si
>>> refus
>>>     de la cn (voir avant ? comme ca la Cn aurait un avis, conformément au
>>> RI ?)
>>>
>>>     Je suis open si ca vous tente...
>>>
>>>
>>>     Le 23/02/2013 06:17, rencontres a écrit :
>>>>     .
>>>>     message resté coincé:
>>>>     --------------
>>>>
>>>>     excusez mais c'est quadruplement delirant, là....
>>>>
>>>>     de la mauvaise foi caracterisée ou de la non comprenette et non
>>>>     competence totale?
>>>>     jalousie?  inimitié pour quelles causes?
>>>>
>>>>
>>>>     a) imho, ivan devrait arreter de tenter de se defendre contre tant
>>>> de
>>>>     mauvaise foi (apparente, d'autres raisons???)
>>>>     b) trouver des mediateurs, une commission, un "truc" ou un machin
>>>> qui
>>>>     aiderait a panser toutes ces blessures... et a faire cesser une
>>>>     injustice particulierement flagrante....
>>>>
>>>>     c) reflechir a "si tu voulais aider kevin" genre a titre perso...
>>>>     c'est delire ca, non?
>>>>     kevin a voulu pour son bon plaisir..., ca l'a pris comme ca un
>>>> matin...
>>>>     payer pour rigoler un peu avec qques copains le dimanche sur les
>>>>     marchés de son coin....??
>>>>     et une premiere campagne a ses frais ne l'avait pas assez mis sur
>>>> la
>>>>     paille, alors il s'est dit ,: une deuxieme, que ns ferions plus
>>>>     serieusement serait un bon amusement....
>>>>     ou plutot un bon test utile a tous...?
>>>>     ou plutot il se sentait solidaire de l'organisation a laquelle il
>>>>     avait adhéré....
>>>>     et a rencontré d'autres solidaires dont l'un est allé, sur sa
>>>> cassette
>>>>     familiale, jusqu'a avancer les sommes necessaires pour une campagne
>>>>     serieuse...
>>>>     qui a donné un plus d'experience et de visibilité, profitable a la
>>>>     cause et a tous!!
>>>>
>>>>     ET qu'attendons nous adherents et sympathisants pour faire cesser
>>>>     cette criante injustice, laisser tordre des textes pour une fois
>>>>     clairs, sous nos yeux sans reagir?
>>>>     un remboursement au centime pres et au plutot, y a t-il une autre
>>>>     voi/e/x equitable?
>>>>
>>>>     et, des presentations d'excuses en prime!
>>>>
>>>>
>>>>     d) quelques details en complement
>>>>
>>>>     aa- parler d'enrichissement pour une deduction fiscale, encore du
>>>>     delire, là, il s'agit d'un remboursement PARTIEL de sommes
>>>> versées...
>>>>     impot volontaire via le don, a une personne morale, assoce, ou ici
>>>>     parti/candidat!
>>>>
>>>>     bb- l'administration fiscale et ses avis ne font pas le droit
>>>> (ressort
>>>>     du legislateur, et par son interpretation souvent provisoire, plus
>>>>     faiblement et secondairement... les tribunaux)
>>>>     les avis de l'admin fiscale.. n'engagent qu'elle (et de nombreux
>>>>     contentieux lui donne tort!)
>>>>     donc lui demander son avis,s'il corrobore le tien, ne te donnes
>>>> qu'une
>>>>     provisoire tranquillité...
>>>>     si tu as trois sous de piratisme ou d'envie d'avancer, mieux vaut
>>>>     prendre la position qui te semble judicieuse, et la defendre si
>>>>     l'administration la conteste... pas l'inverse (on peut dire que
>>>> quasi
>>>>     toute la fiscalité des assoces a été conquise, et  souvent de haute
>>>>     lutte contre l'administration! il y a quarante ou cinquante ans,
>>>> quand
>>>>     je debutais, si tu les avais ecouté ... quasi "tout" était
>>>>     "interdit"!, et les points de regression... sont souvent ceux qui
>>>> ont
>>>>     trop fait les "moutons" qui les ont laissés s'installer... (tiens
>>>> cela
>>>>     fait pensé a la vie en taule...))
>>>>
>>>>     cc- sur la notion de contrepartie, la aussi il faut arreter de
>>>> delirer..
>>>>     contrepartie c'est j'adhere a ton assoce, tu me refiles un
>>>> abonnement
>>>>     gratuit a ta revue...
>>>>     un voyage aux baleares a 10% du cout réel, le chauffage a 20 de
>>>>     surcout des lycees parisien, un logement de fonction...
>>>>
>>>>     pas tu utilises nos dons a remplir l'objet de la mission
>>>> associative
>>>>     que tu t'es choisie!!
>>>>     ici la presentation de candidats, en vue d'une propagande efficace,
>>>>     d'un debat d'idees, d'avancées concrete!!
>>>>
>>>>     dd- une deduction fiscale sur depenses réelle, c'est juste l'accord
>>>> de
>>>>     l'administration pour te deleguer (moyennant une depense
>>>>     complementaire de ta part) le versement a une oeuvre ou institution
>>>>     politique d'une part des impots que la collectivité estime fondée a
>>>> te
>>>>     reclamer...
>>>>     dans ce cas il ne s'agit pas des diams de bokassa, de l'appart du
>>>>     naboleoni sur l'ile de la jatte, des com des gamis de tonton sur
>>>> les
>>>>     marchés d'armes ou du chateau de chirac... et en rien d'un
>>>> "avantage"
>>>>     (tu paies un tiers en plus!), ni d'une contrepartie ou d'un gain
>>>>     quelconque, a part le bonheur d'avoir accompli oeuvre efficace(vs
>>>> vs
>>>>     souvenez du resultat?) pour le bien commun!
>>>>
>>>>
>>>>     Enfin,  plutot que cette chamaillerie, l'etude, maintenant que ce
>>>>     lievre est levé sur notre place publique,  de vraies solutions...
>>>>     utiles aussi pour de l'efficacité ds les prochains cas...
>>
>>
>>     --
>>     « L’information est sacrée, le code est la loi, copier est un
>> sacrement. »
>>     http://wiki.partipirate.org/wiki/Utilisateur:Larose75
>>

> --
> « L’information est sacrée, le code est la loi, copier est un sacrement. »
> http://wiki.partipirate.org/wiki/Utilisateur:Larose75
>
>