[PP-discussions] Un "neutre" en Français ...was *** Re: Transphobie ordinaire @PPAlsace

rencontres rencontres3 at gmail.com
Mar 27 Aou 16:09:57 CEST 2013


*>> Je mets Sylvain en copie car tu as dépassé la limite de ce qui
>> pouvait être acceptable sur cette liste de diffusion publique.
>> a défaut d'un retour à la normale, il serait légitime de te bannir
>> temporairement de la liste.
 ....>> et qu'on peut être en désaccord avec toi sans se faire traiter
 >> avec autant de violence.*

*---------*

*personnelement si je suis assez choqué par le ton des divers polemistes
amis
je le suis encore plus par tout ce qui est genre ton moralisateur et genre
'instituteur' !!
*

*les menaces de bannir... exclure... de plus pour (imho) trois fois rien me
semble aussi un travers des plus graves!
*

*de plus s'il 'arrive heals de l'etre aussi... 'le ton et l'attitude
'donneur de lecons'
sont, et surtout si en plus on se la joue petitchef /caporal etc (figure de
soi-disant 'autorité'  'legitime'),
parimi les pires bassesses et saloperies que nous puissions commettre...
*

*bon ceci dit je ne veux jeter aucune pierre tant ns savons que nous sommes
empreints des culturels qui nous ont portés jusque ici...*

*pour donner un petit temps a la reflexion plus qu'a l'invective et... bien
pire... les menaces collectives*

*je vous propose ce petit texte...
*

*d'autres qui se posent les questions de ces 'violences' visibles ou moins
(qd elles sont le fait de bourgeois maniant la voie pateline... la
politesse etc..)
*

* donc en echos de par exemple http://zad.nadir.org*

*ps: j'invite volontiers egalement a la relecture de
http://rencontres3.free.fr/ccc
           (ccc; communication conflictuelle chaleureuse!)
*

*----------------------------------------*


quelques mots (en reponse) que je partage un peu.... sur le texte principal
ci apres... (en bleu mes introductions).*
*

*[Cet article fait référence à un texte publié deux jours plus tôt, lisible
ici <https://zad.nadir.org/spip.php?article1798>.] cf ci-apres ... et ci
dessus pour la copie...*
Cette pseudo-analyse, où dans chaque paragraphe, une categorie est visée,
une étiquette est posée, manque cruellement d’humanité.

Depuis des années, sur le terrain, chacun, selon sa propre histoire, a su
tisser des liens où justement les différences enrichissent et non divisent.
Cette richesse là n’est pas contrôlable, ne se range pas dans des cases. Ne
vous en déplaise, chères camarades, elle échappe à tous vos discours, juste
elle se vit...
Amies d’ici, amis d’ailleurs, relisez le texte "Aux révoltés de Notre Dame
des Landes", le souffle qui en émane est toujours d’actualité.*
une revolté[e], petite bourgeoise, habitante avant les occupations,
privilégiée et ancienne de la ZAD...* la suite sur l'histoire est plus
bas...*
*

------------------------
 A propos du “mépris de classe” sur la ZAD

mardi 23 juillet 2013, par zadist <https://zad.nadir.org/spip.php?auteur22>

*juillet 2013*

Ce texte naît de plusieurs discussions en non-mixité meufs-gouines-trans au
sujet des « embrouilles » qui ont pris de la place ces derniers temps sur
la ZAD. Depuis des mois ça nous provoque du malaise et de la colère. Le but
de ce texte est de mettre en lumière certains mécanismes qui ne sont pas
visibilisés dans les conflits et dans la vie quotidienne et d’y réfléchir
pour pouvoir les transformer.

On trouve important de préciser notre position (à nous qu’on écrit le
texte) : sur la ZAD, on appartient (pour la plupart d’entre nous) aux
dominant.e.s, qu’on le veuille ou non. C’est à dire une catégorie de
squatteur/euses plus valorisée dans cette lutte contre l’aéroport (mais on
va expliquer ça dans la suite du texte). Comme au sein de notre groupe
d’écriture on n’a pas toutes les mêmes positions sociales, ce n’est pas
forcement évident de parler entre nous de ces rapports- là. On ne se place
pas en dehors des rapports qu’on cherche à décortiquer dans ce texte, on y
participe.

Déjà bien avant les expulsions, on pouvait remarquer qu’il existait des
différences de légitimité entre les occupant.e.s. Il y a deux ans, y’avait
les « gentil.le.s squatteur.euse.s » qui sont là pour lutter contre
l’aéroport et son monde, et il y avait les « mauvais.e.s
squatteur.euse.s », celleux qui étaient accusé.e.s de « profiter » de cette
lutte. Cette distinction se fait aujourd’hui sentir à plus grande échelle ;
et depuis cet hiver, ça revient souvent de parler comme si il y avait deux
camps bien délimités : « nous » et « eux » (qui ne désigne pas les mêmes
personnes selon qui parle). Par exemple on a parlé des conflits entre l’
« Est » et l’ « Ouest » de la Zad, ou de ceux entre la Châtaigne (présenté
comme le lieu bourgeois par les un.e.s) et les barricades (présenté comme
l’espace des arraché.e.s par les autres). Dès fois ça fait des discussions
un peu drôles, où on se fait prendre à partie pour des trucs faits par
d’autres gens, vu qu’on a l’air d’être du même « groupe »...

Personne ne prend jamais la peine d’expliquer ce qui sépare le « nous » du
« eux ». C’est un peu ça qu’on veut faire ici, mais c’est difficile parce
que ça peut être diffus et subtil. On ne veut pas dire ce que sont les
gens, on ne veut ni faire comme si ces catégories étaient des vérités ou
des réalités, ni donner les caractéristiques « objectives » des deux
catégories. Mais on veut décrire des représentations fréquemment
véhiculées, des stéréotypes basés sur des inégalités concrètes.

D’un côté on n’a pas envie de donner de l’existence à cette idée de deux
sous-groupes. De l’autre, vu que ça existe dans plein de têtes, bah faut
bien en causer pour aller gratter ce qui se cache derrière. On va
s’attacher ici à décrire les attributs (réels ou supposés) des deux
« groupes ». Par facilité, on a choisi de les appeler dans ce texte
« petit.e.s bourgeois.e.s » et « arraché.e.s ».

D’un côté, des gens bien placé.e.s dans cette lutte qui veulent pas se
reconnaître comme tel.le.s... Commençons par celleux que nous appellerons
« petit-e-s bourgeois-e-s ». Bah, déjà, c’est beaucoup les « anciennes
squatteuses » et « anciens squatteurs », celles qui sont là plus ou moins
depuis le début du mouvement d’occupation, ou ceux qui ont rejoint en cours
de route et se sont retrouvés camarades et potes. C’est aussi tous les
liens qui ont étés créés ici avec des gens « du coin » depuis un bout de
temps : avec les habitant.e.s de longue date, avec les autres composantes
de la lutte, plus récemment avec les nouvelles bandes de paysan.ne.s qui
passent du temps ici, etc. C’est un peu l’image des « bon.ne.s
squatteur.euse.s » : celles qui sont « intégrées », qui sont potes avec les
habitants d’avant les occupations, ceux qui sont considérés comme des
interlocutrices crédibles par les fameux « historiques » de la lutte :
ADECA, ACIPA, Coordination. Parmi les personnes qui se sentent incluses
dans ce « groupe », on retrouve différents éléments (ce qui ne veut pas
dire que chacune des personnes rempli tous les critères) : plutôt des
personnes issues de classes moyennes ou intellectuelles, ayant souvent fait
des études universitaires, habituées à s’organiser en réunions
ultra-formelles, avec ordre du jour, modération, tour de parole et tout le
bordel. Tout le monde vient pas forcément de là, mais en tout cas les gens
qui se sentent à l’aise dans ce groupe sont celles qui se sont intégrées
dans ces codes. On peut mettre aussi dans ce « groupe » les habitant.e.s de
longue date, les autres composantes de la lutte citées plus haut et plus
récemment les nouvelles bandes de paysan.ne.s qui passent du temps ici.
Bref, des gens qui ont une grosse légitimité, due à leur « ancienneté » ou
leurs liens avec la terre parce qu’ils/elles la travaillent (et que c’est
quand même quelque chose de valorisé dans cette lutte). Dans ce « groupe »,
y’a aussi pas mal de moyens matériels, de ressources économiques : des
outils, des véhicules, de la thune, des lieux de vie avec connexion
internet, des tracteurs, des réseaux d’entraide matérielle développés, etc.
Ça peut être aussi des gens qui viennent de classes possédantes, qui ont du
patrimoine, qui peuvent avoir la famille derrière (qui a payé des études,
un permis de conduire, qui pourra aider financièrement en cas de coup dur),
etc...

Une autre caractéristique qu’on voit, c’est de bien aimer une certaine paix
sociale : ça le fait pas trop d’élever la voix, de s’énerver, d’insulter,
c’est mieux de se parler tranquillement, de manière « constructive » (en
tout cas c’est ce qui est fort porté en réunion). Ça peut aussi être une
manière de ne pas être familier de la baston, d’être mal à l’aise dès que
le ton devient un peu menaçant dans une embrouille.

De l’autre côté, des gens qui dérangent la tranquillité des premiers...
Parlons maintenant de celleux qu’on a choisi d’appeler dans ce texte « les
arraché.e.s ». Pour dire quelques éléments qu’on voit dans ce « groupe » et
qui jouent des inégalités matérielles : ça peut être d’avoir moins d’accès
que les « petit.e.s bourgeois.e.s » à des ressources logistiques (matos,
véhicule) ou à des coups de mains matériels, que ce soit parce que moins de
réseau ou parce que pas envie d’être redevable. Y’a des gens qui viennent
plus d’une culture de la rue, qui peuvent se retrouver à faire la manche
sur la route, ou qui volent des bagnoles ; des gens qui se trimballent des
casseroles juridiques au cul (du sursis, un casier, des interdictions de
territoire, etc.). Les personnes de ce « groupe » sont peu présentes dans
des structures sur la zad comme les équipes médic et juridique ; et leurs
réalités et besoins ne sont pas représentés dans ces structures (par
exemple, y’a peu de connaissance sur les traitement de substitution dans
l’équipe médic). C’est pas la question de la responsabilité des structures
citées, mais de celle de l’ensemble du « mouvement », en terme de
préoccupation collective et d’énergie mise. « Les arraché.e.s » sont
souvent presenté.e.s par les « petits bourgeois » comme des
squatteur.euse.s installées depuis la phase d’expulsion ou plus récemment
(même si certain.e.s sont là depuis un bout de temps). Ça concerne certains
lieux de vie, pas mal les gens qui traînent sur la D281. Dans l’hiver, ça a
été beaucoup cristallisé sur celleux qui font des barricades et des
chicanes, qui bloquent la route, qui sont sur le qui-vive par rapport à un
potentiel débarquement de keufs. Dans les stéréotypes que ce « groupe » se
trimballe, on peut citer l’image de gens tout le temps bourrés, consommant
des tas de drogues ; qui ont l’« air » de punks à chiens, de zonards, etc.
Aussi celle de « gens qui gueulent tout le temps », qui ne « savent
s’exprimer que par la violence » (lié au fait de hausser le ton dans des
embrouilles et de faire la menaces ou de mettre des coups). Ça dégage une
impression que des bandes entières sont violentes et font peur. C’est ça
qui est visibilisé : ça veut dire que quand un « arraché » gueule un coup
ou colle un pain, on en parle pendant 2 semaines, alors que si un « petit
bourgeois » fait la même, ça passe inaperçu. Ces représentations sont hyper
présentes, à tel point qu’on a entendu pas mal de gens s’étonner
sincèrement quand certaines personnes qui appartiennent à ce « groupe » ont
des comportements qui ne correspondent pas à ces stéréotypes. « X a passé
l’après-midi à discuter en buvant un thé à tel endroit » (sous-entendu :
« c’est incroyable, il est capable de discuter tranquillement ! »). Ou
« Figurez-vous que Z ne boit pas d’alcool et il est en train de construire
un four en argile ». Sousentendu : « il est capable de faire quelque chose
de ses dix doigts ?! (et en plus il est même pas alcoolique !) ». Comme par
hasard, pas mal de valorisation par le travail : les gens peuvent pas être
si mauvais que ça si au moins ils savent bosser !

Rapports de classes et mépris

Pour nous, ce qui se joue généralement entre les « arrachés » et les
« petits bourgeois » c’est un rapport de pouvoir asymétrique : les petites
bourgeoises se considérant comme des personnes plus respectables, plus
investies dans la lutte, de « bonnes militantes », bref, des gens avec qui
on peut faire des trucs ! Nous, on a envie de parler de rapports sociaux de
classe, pas dans le sens bourgeois contre prolétaires, mais dans le sens de
deux catégories distinctes, auxquelles on attribue des caractéristiques
spécifiques, avec le sous-entendu que y’en a une qui est mieux que l’autre.
On pourrait dire que ça vaut dans les deux sens : y’a sûrement pas mal des
« arrachées » qui considèrent les « petit.e.s bourgeois.e.s » comme des
con.ne.s finies. Sauf que c’est pas symétrique. Parce que dans le monde
dans lequel on vit, qui existe sur la ZAD comme ailleurs, bah quand même
les « arrachés » (c’est à dire ceux qui ont l’air d’être ça) sont
considérés comme des sous-merdes. Y’a un truc de mépris social qui se
joue : des gens qui correspondent à une image stéréotypée des
« arraché-e-s », et un paquet de gens qui se dit « merde, qu’est ce
qu’ils/elles viennent foutre ici à déranger notre petite tranquillité ? ».
Pour donner quelques exemple entendu de la bouche de « camarades »
(habitants du coin, squatteuses, paysans, etc. ) « quand on passe sur la
D281, c’est flippant, les gens ont tous des têtes de tueurs » ;
« vermine » ; « gangrène » ; « si telle maison reste vide ça va encore être
un endroit où y’a que des gens qui gueulent et qui s’embrouillent » ; etc.
Bien sûr, là c’est les exemples qui sont un peu gros. Il y a aussi tous les
petits trucs « subtiles » de soupirer quand quelqu’un-e parle, ou juste de
pas écouter, de se raidir sur son volant à l’approche des chicanes parce
que peur de l’embrouille, de se trouver à 30 à huer quelqu’une parce
qu’elle hausse un peu le ton dans une réunion, etc. C’est des gens en train
de s’énerver sur celles « qui ont rien à faire là », qui « profitent de la
lutte ». Ou ceux qui font des tirades sur « on est pas là pour faire du
travail social »... Nous non plus mais qui a dit qu’on avait besoin de
faire du « travail social » pour relationner avec nos voisin.e.s ?!? Nous,
on dit que c’est pas un hasard. C’est pas parce qu’il y a une difficulté de
rencontre entre les « ancien-ne-s » de la ZAD et les « nouvelles/eaux ».
C’est pas parce qu’on est « tous/tes différent-e-s » et qu’il nous faut du
temps pour se rencontrer et apprendre à s’arranger. C’est parce que des tas
de gens venu-e-s s’installer plus ou moins récemment mettent en péril un
ordre dominant établi, qu’il y a intérêt à les tenir à l’écart. C’est parce
qu’on est produit-e-s par un monde qui stigmatise les gens qui traînent
dans la rue, qui tapent la manche (c’est sûr, boire et s’engueuler dans une
maison c’est moins visible). C’est parce que des personnes se trainent une
image de « zonardes qui foutent la merde » que les personnes dominantes en
ont peur. C’est pas un hasard si les comportements, les opinions, les
paroles valorisées sont toujours ceux des personnes qui sont dans la
position sociale la plus confortable ! Parce qu’occuper une position
reconnue socialement, c’est avoir accès à un tas de privilèges (comme être
plus écouté ou prise en compte, avoir plus facilement accès à des
ressources, se sentir à l’aise et de la prise sur les situations, se sentir
légitime, se sentir incluse dans les discours englobants, etc.) C’est pas
par hasard si certain-e-s se retrouvent à définir « ce qui se fait » et
« ce qui ne se fait pas » ; ce qui est « acceptable » ou non » ! C’est
toujours les dominant-e-s dans un rapport social qui ont le pouvoir de
définir la morale, de séparer le bien du mal, de trier qui est « dedans »
et qui est « dehors ». Ces rapports là on les traîne avec nous ; et pour
nous il est indispensable de reconnaître ça et d’en faire l’analyse si on
veut pas continuer à entretenir ces rapports de merde et faire monter les
tensions. Les préjugés ça vient pas de nulle part, c’est pas un truc qui
tombe du ciel. C’est parce que y’a un rapport de pouvoir inégal que y’a
deux catégories qui sont faites ; c’est parce qu’une des catégories a le
dessus sur l’autre qu’elle peut se permettre d’en faire une représentation
caricaturale. Y’a pas de différenciation sans hiérarchisation : c’est
toujours dans le même mouvement qu’on classe les gens et qu’on en définit
comme « supérieur.e.s ». Alors on brasse dans des cultures
« anti-autoritaires », on est contre la hiérarchie et la domination, mais
on n’a quand même pas envie de tenir compte de certaines inégalités lorsque
ça ne nous arrange pas ou que ça ne fait pas partie de « LA grande lutte »
(Hey, ça veux dire quoi alors le fameux « et son monde » copier-coller à la
fin de chaque tract ?). Faudrait peut être assumer ça et accepter de le
regarder, et arrêter de défendre ses petits privilèges : c’est quand même
fou que face à des gens qui critiquent un texte jugé trop
intello-universitaire, y’ait des réponses comme « ça se comprend très bien,
fais un effort », « c’est juste du bon français » ou « on va pas se mettre
à parler comme Oui-Oui ». Hey, être intello et sortir d’un milieu
universitaire dans ce monde c’est être dans une putain de position de
privilège, c’est maîtriser le langage des dominant.e.s, c’est jouer les
codes du pouvoir, c’est faire sentir aux autres qu’ils/elles ont qu’à
fermer leur gueule (marrant, ça à l’air d’être moins « violent » qu’une
insulte ou un cri). Parmi les gens qui sont catalogué.e.s comme des
arraché.e.s, y’en a pas mal qui ont exprimé le fait de se sentir niquées
sur des questions de répartition de la bouffe, du matériel, des coups de
mains venus de l’extérieur, de l’accès aux thunes de la ZAD... (c’est par
exemple des trucs qui ont été dits cet hiver à propos de la différence
d’accès aux ressources entre la Châtaigne et HorsContrôle). Même si des
groupes ont passé de l’énergie là dedans, on peut pas dire qu’il y ait eu
beaucoup de discussions et de réflexions à l’échelle « globale ». Un autre
exemple de différence de « traitement » se retrouve dans la mobilisation
collective par rapport à la répression : quand un paysan est convoqué au
comico, rassemblement immédiat sur place ; alors que quand des
« arraché.e.s » passent en procès, quasi personne au rencard covoiturage
(c’est pourtant souvent plus ceux-là qui risquent de la tôle). On entend
aussi pas mal de gens qui disent ne pas se sentir entendus ou écoutées en
réunion, d’avoir l’impression de pas être pris en compte dans les décisions
collectives, etc ... Par exemple, au mois de mai, il y a eu de longues
réunions à propos de la tranchée des Fosses Noires. Un « consensus » a été
trouvé pour concilier les différents enjeux : l’accès aux parcelles
agricoles et la protection de la zone. La décision était de construire
d’abord le portail puis de reboucher la tranchée. C’est le contraire qui se
passe et quand il s’agit de construire le portail, plus grand monde se sent
concerné parce que le bouchage est terminé. On ne peut donc pas s’attendre
à de jolies et gentilles réactions. Encore moins lorsque les ressentis des
personnes qui se sentent menacées par le fait que la route redevienne
circulante sont méprisées. Les « arraché.e.s » se sont fait arnaqué.e.s. Et
puis peu de temps après rebelote ! Les gros cailloux. Gros cailloux posés
par la préfecture au mois de juin pour condamner la D281. Il est décidé en
plusieurs fois, à plusieurs moments, avec différentes composantes de LA
lutte que la route sera réouverte mais que les cailloux resteront sur les
côtés afin de faire des chicanes (des personnes été aussi contre le fait de
[image: -] la réouvrir). Mais ça ne se passe pas comme prévu : « on a les
grosses machines, faisons joujou avec ! » et puis quand quelques personnes
(un tout petit nombre) gueulent parce que tout est retiré, elles se font
rembarrer et taxées de violentes. Alors on discute quand ? Et comment
est-ce qu’on s’assure que ce qui est fait en action correspond à une la
volonté collective ? Un autre problème, dans ces conneries de « nous » et
« eux », c’est aussi que ça invisibilise plein de rapports de merde à
l’intérieur des « groupes ». Y’a qu’à se contenter d’être soudé.e.s et
uni.e.s face aux autres, celleux avec qui y’a de « vrais » problèmes, et
surtout pas laisser de place à critiquer toutes les situations de violence
qu’il peut y avoir au sein de celleux qui se sentent un groupe ensemble...

« Faire quelque chose »

Du coup, pour en revenir aux « embrouilles », il y a eu plusieurs
discussions pour « faire quelque chose » comme, par exemple, poser des
limites à certaines personnes. Le 21 juin, une quarantaine de personnes
(appartenant plutôt à la catégorie des “petit.e.s bourgeois.e.s”) sont
allées voir 3 personnes (appartenant plutôt à la catégorie des
“arraché.e.s”) : pour mettre un terme à des comportements jugés
inacceptables : »il va falloir changer ou partir ». On ne veut pas
“attaquer” les personnes qui ont fait ça (en tout cas pas toutes), et on
comprend bien que pour certaines il y avait des situations de craquage face
à certains comportements répétés, et qu’il y avait le besoin de “faire
quelque chose”. On veut juste soulever quelques questions que nous posent
ce processus. On trouve plutôt positif d’être capable d’aller signifier des
choses, même de manière hostile, quand une situation ne nous convient pas,
mais ça dépend de pourquoi et comment c’est fait. Ça ne nous va pas quand
c’est pour rétablir la situation qui va aux personnes dominantes, celles
qui décident. Plusieurs personnes refusent de remettre en cause les
rapports de domination, sous couvert de « on a autre chose de plus urgent à
gérer en ce moment », que « la lutte n’attend pas », avec des arguments
chocs tels que « ça suffit de discuter, il faut agir », « y’a des habitants
qui résistent et des paysans qui veulent se casser ». Déjà, ça sous-entend
que tout le monde mette la même chose derrière le mot “lutte”. Ce qui
voudrait dire que détruire les privilèges, et les rapports de dominations
entre nous, c’est pas important, ni une priorité, voire c’est « de la
sociologie de bas étage ». On se rend compte une fois de plus que LA LUTTE,
ça veut rien dire. Parmi les gens qui ont participé à cette action,
certain.e.s ont régulièrement des propos carrément réacs et franchement
fascisant, à propos de “ces gens-là” qui sont là uniquement pour “profiter”
de la lutte, qui “ne servent à rien”, “n’ont rien à faire là”, ou qui ont
besoin d’« être éduqué.e.s ». D’autres sont plus « subtiles » et assument
moins leur mépris, mais n’en pensent pas moins (tout ça n’est pas très
étonnant, dans une lutte qui a été présentée tout l’hiver comme « le petit
village gaulois luttant contre l’envahisseur », référence bien chauvine et
franchouillarde). La question que nous nous posons est la suivante : Avec
qui on fait des alliances, et pourquoi ? Est ce que la nécessité de “faire
quelque chose” justifie de le faire avec n’importe qui et n’importe
comment ? Comment des camarades en sont-ils/elles arrivé.e.s à aller main
dans la main “poser des limites” à d’autres avec des personnes qui
produisent un discours ultra réactionnaire, et ne sont en rien des
allié.e.s politiques ? Comment le silence de certain.e.s face à des
discours fascisants légitime ces derniers ? Par rapport au fait de menacer
des gens de les virer, nous voulons bien que se pose la question : qui se
donne le droit de trier entre celleux qui ont leurs place et celleux qui ne
l’ont pas ? Qui se sent la légitimité de venir chez des gens pour virer
leurs cohabitant.e.s ? Qu’on soit énervé.e.s contre certain.e.s, qu’on n’en
puisse plus, qu’on ait envie de leur péter la gueule, c’est entendable.
Mais qu’on dise à certain.e.s « tu n’as rien à faire là », alors même que
pleins d’autres ont fait tout autant de la merde sans même être critiqués,
ça devient difficile à entendre. Quand, pour la discussion qui a abouti à
cette action, un groupe de personne se fait inviter sur la base de « ce
sera pas le moment de discuter des rapports de classe », faut-il comprendre
que l’idéal serait de faire une lutte entre privilégié.e.s ? Que le but est
de signifier à des gens qu’on veut bien les tolérer si illes s’intègrent
comme il faut. On estime que remettre en question ses propres privilèges,
c’est déjà « faire quelque chose », pour capter ce qui se joue dans la
situation et tenter de ne pas continuer à reproduire les rapports de
domination. Pour nous, il y a une mise à distance très claire d’un groupe
stigmatisé quand autant de personnes se saisissent des questions
d’agressions lorsque c’est « les arraché.e.s » qui sont en cause et que,
par contre, quand c’est un des « petit.e.s bourgeois.e.s » qui est
agresseur, silence radio (le mot d’ ”agression” n’est même pas utilisé).
C’est vraiment 2 poids, 2 mesures. Quelques exemples : quand un habitant
d’avant le mouvement d’occupation tabasse un squatteur et le met en danger
de mort, pas de réaction collective. Quand une personne classée dans les
“arraché.e.s” dit avoir subi des insultes racistes de la part d’un paysan,
pas de réaction collective. De même il n’y pas eu une telle implication
quand des violences sexistes ont été visibilisées. Bizarre, vous avez dit
bizarre ?! Pourquoi certaines violences sont-elles jugées inacceptables,
quand d’autres sont passées sous silence, invisibilisées, voire niées ?

A propos de la “violence”

Ça commence à devenir vraiment pénible d’entendre parler de « violence »
toutes les deux phrases pour qualifier des menaces ou des coups, comme si
c’était les seules violences existantes. Y’a tout le reste de la violence,
celle qui est invisibilisée, celle dont on parle pas et qu’on veut pas
reconnaître. Y’a les violences structurelles (c’est-à-dire qui sont pas
liées à des conflits interpersonnels, mais à des positions de pouvoir
différentes dans la société) qui sont reconnues largement dans cette lutte,
comme celle de l’Etat, des flics et des patrons. Et y’a les violences
structurelles dont personne ne veut entendre parler, comme le sexisme, le
racisme, le mépris de classe, qui existent sur la ZAD. La violence, ça peut
être de se faire regarder avec dédain, se sentir méprisé.e, dévalorisé.e,
dénigré.e, humilié.e. Et c’est encore plus violent quand on se prend ça
dans la gueule parce qu’on est pas dans la bonne catégorie (pas un mec, pas
un-e blanch-e, pas un-e intello, pas un-e hétéro-e, etc.) La violence, ça
peut être un paquet de trucs. Exclure, faire sentir que si on se plie pas à
tel ou tel comportement on n’a pas de place, des agressions sexuelles, des
attouchements, des manières d’être considérée comme une proie sur le marché
sexuel. Ça peut être d’essayer de convaincre quelqu’un-e de faire quelque
chose qu’il/elle a pas envie de le faire, imposer son point de vue, d’être
majoritaire et de se sentir légitime. Ça peut être des moqueries, des
vannes récurrentes, des petits trucs rabaissant dits sur le ton de
l’humour, des menaces (quelles qu’elles soient), du chantage, de la
pression, l’intimidation, des coups. Ça peut être aussi parler à la place
des autres, juger des gens incapables de faire telle ou telle chose,
contraindre par la force physique, immobiliser, maintenir, empêcher de
passer, couper la parole, la monopoliser, ou ne pas prendre au sérieux les
opinions de quelqu’un.e. Surtout la violence, ça a pas de définition
« objective » : y’a pas de définition des comportements acceptables ou
inacceptables, valables dans toutes les situations. La violence, c’est
celles et ceux qui la subissent qui peuvent la définir. Y’a pas de violence
qui soit mieux qu’une autre. Une baffe c’est pas pire qu’une violence
psychologique. Et parfois, les violences « visibles » (crier, insulter,
menacer, frapper) sont simplement des riposte à d’autres violences plus
insidieuses. Le problème avec ces surenchères de « c’est violent », c’est
de savoir qui est en position de définir ce qu’est LA violence, et où est
la limite entre l’acceptable et l’inacceptable. Plutôt, ce qui se passe
dans le monde, c’est que c’est celleux qui ont le pouvoir qui ont ce
privilège là : les bourgeois, les patrons, les flics, les juges. C’est
aussi les hommes, les blancs, les classes intellectuelles, les hétéros,
etc. Alors bien sûr, on peut avoir notre propre morale, et c’est justement
parce qu’on vit en confrontation avec le système qu’on peut choisir
ensemble nos propres règles. Mais ça vaut le coup de se poser ces
questions : pour qui on fait les règles ? Qui est dans la position de dire
ce qui se fait ou ne se fait pas ? Est ce qu’on applique ces mêmes critères
à nos proches, nos camarades du quotidien, nos ami.e.s ? Ou est-ce qu’on
les réserve à celleux qu’on à envie de tenir loin de nous ?

En guise de conclusion...

Un truc qui s’est reproduit plusieurs fois dans l’histoire du mouvement
d’occupation, c’est que les gens qui débarquent soient regardé/e.s de
travers par les « ancien.ne.s » et doivent « faire leurs preuves » pour
être reconnus. Ca fait vraiment un processus d’intégration : devoir montrer
qu’on n’est pas des « parasites », mais qu’on a aussi une place dans LA
lutte. Là, la valorisation se fait beaucoup par le travail : cultiver la
terre, produire, construire des cabanes qui ont de la gueule. Y’en a marre.
Nous ce qu’on veut, c’est pas juste vivre côte à côte en « bonne entente »,
sans se marcher sur les pieds. Ce qui nous intéresse c’est de construire un
cadre de lutteS ou tou.te.s aient leur place, leur légitimité. A propos de
la rédaction de ce texte, ça nous a pris pas mal d’heures de discussion, et
ça a été bien prise de tête. Parce qu’on n’a pas les mêmes positions (on
l’a déjà dit), mais aussi parce que c’est des sujets complexes qu’on n’a
pas l’habitude de brasser, et que ça soulève plein de questions. On s’est
rendu.e.s compte que certaines choses étaient floues dans nos têtes, qu’il
fallait les affiner, et que c’était loin d’être fini. Bref, c’était hyper
intéressant, et aussi bien le bordel ! En tout cas, on veut pas en rester
là, de se contenter de pondre un texte (un peu trop long... on sait...),
mais on a bien l’envie d’en discuter avec plein de gens...

[Une réponse à ce texte <https://zad.nadir.org/spip.php?article1804> a
aussi été publiée.] quelques lignes plus bas ds ce mail
 Documents joints

   - *Document<https://zad.nadir.org/IMG/pdf/a_propos_du_mepris_de_classe_sur_la_zad.pdf>
   * (PDF – 88.7 ko)




----------------------------

une reponse:

*[Cet article fait référence à un texte publié deux jours plus tôt, lisible
ici <https://zad.nadir.org/spip.php?article1798>.] cf  ci dessus...
*

Cette pseudo-analyse, où dans chaque paragraphe, une categorie est visée,
une étiquette est posée, manque cruellement d’humanité.

Depuis des années, sur le terrain, chacun, selon sa propre histoire, a su
tisser des liens où justement les différences enrichissent et non divisent.
Cette richesse là n’est pas contrôlable, ne se range pas dans des cases. Ne
vous en déplaise, chères camarades, elle échappe à tous vos discours, juste
elle se vit...

Amies d’ici, amis d’ailleurs, relisez le texte "Aux révoltés de Notre Dame
des Landes", le souffle qui en émane est toujours d’actualité.

*une revolté[e], petite bourgeoise, habitante avant les occupations,
privilégiée et ancienne de la ZAD...*

....
changement de sujet en quelque sorte... fondements de la zad... et moins...
modes de communication etc...*
*

*Aux révoltéEs de Notre Dame des Landes*

Dans le bouillonnement un peu fou du petit monde des occupantEs de 1a ZAD,
un problème revient constamment : celui de la transmission de l’histoire.
L’histoire des occupations, certes, mais aussi des histoires plus vieilles
que nous, celle de la lutte contre l’aéroport, autant que les multiples
résistances qui façonnent la région En fouillant dans les archivœ à la
recherche de bribes, certainEs sont tombéEs sur cet appel de mai 2008 :
« L’aéroport de Nantes, c’est NON ». En cette période agitée ou l’état
autant qu’AGO voudraient nous voir diparaître, ce texte est venu percuter
quelque chose : Parce qu’il est une des pierres qui fondent notre présence
ici, qui fondent notre quotidien, à nous, occupantEs. ’

Si nous sommes là, depuis quelques semaines, mois, ou années, c’est parce
que nous avons répondu à cet appel, ou à ceux qui ont suivi.

Nous sommes nombreux/ses maintenant. Nous habitons ici, et ce n’est pas peu
dire. Habiter n’est pas loger. Un logement n’est finalement qu’une case,
dans laquelle on « loge » de gré ou de force les gens après leur journée de
travail et en attendant la suivante. C’est une cage dont les murs nous sont
étrangers. Habiter, c’est autre chose. C’est un entrelacement de liens.
C’est appartenir aux lieux autant qu’ils nous appartiennent. C’est ne pas
être indifférent aux choses qui nous entourent, c’est être attaché-e-s :
aux gens, aux ambiances, aux champs, aux haies, aux bois, aux maisons. à
telle plante qui repousse au même endroit, à telle bête qu’on prend
l’habitude de voir là. C’est être en prise, en puissance sur nos espaces.
C’est l’opposé de leurs rêves cauchernardesques de métropole où l’on ne
ferait que passer.

Habiter ici, c’est ne plus pouvoir imaginer comment-tout ça pourrait
disparaître : parce que ça, c’est ce qui fait nos vies.

Vivre ici c’est être dans un rythme chahuté par les urgences de la lutte,
les pressions, l’incertitude de la suite, le harcèlement des flics et autres
Garcias [1].

Vivre ici ce n’est pas facile en ce moment. Que l’on soit proprio,
ex-locataire ou occupantEs nous sommes mis-e-s face aux procédures, à la
justice. Puisque nous ne nous soumettons ni ne nous résignons, nous sommes
face à la force de l’État, face à ses armes. Peut être tous-tes forcéEs à
quitter la zone sous peu. Comme dit dans l’appel à occuper la zone, le
combat est long et difficile, mais une chose est sûre, il n’est pas vain.

Et c’est parce que les temps sont durs et l’avenir incertain que nous avons
voulu donner réponse à ce texte. Signifier son importance. Dire la
solidarité, comme la nécessité des liens et des complicités face à ce monde
qui nous voudrait isoléEs. Nos alliances sont notre force. Et il y a déjà
ça, ici, comme une victoire sur la marche forcée des choses.

Si nous ne nous connaissons pas tous—tes, une chose est certaine, c’est que
nous partageons la colère, le refus. De ce terreau naissent confiances,
entraides, amitiés ou inimitiés. Le chemin est long pour tisser tout cela,
et nos quelques mois ou années de présence ici, si riches et si denses,
nous semblent fort courts finalement.

Ce qui se partage aussi, c’est de se battre sans s’en remettre aux
politiciens, de ne pas entendre leur langue morte, de ne pas croire leurs
promesses, de” se méfier de leurs concessions. Cette lutte s’inscrit dans
un mouvement planétaire contre le capitalisme, les dominations et le
contrôle social qui leur est nécessaire. Un mouvement d’émancipation des
peuples par les peuples sans représentation institutionnelle. C’est à nous
de prendre les choses en main, sans rien attendre de tous les rapaces qui
font leur puissance sur notre dos.

Nous ne sommes pas seulEs. Partout d’autres se battent. À Atenco, à Val
Susa, à à Oaxaca ou en Grèce pour parler de ce dont on parle, et dans une
infinité d’autres lieux, d’autres situations, où l’on ne se résigne pas.
Nous sommes ici, nos vies nous appartiennent, nous refusons de perdre, et
pour ces raisons, soyons sûr-e-s que Jamais aucun avion ne décollera de
Notre Dame des Landes.

Alors à tou-te-s ceux et celles qui ont lancé cet appel, à ceux et celles
qui ont ouvert leur porte à la rencontre, à ceux et celles qui ne se
laissent pas faire : nous ne voulons pas seulement exprimer notre soutien,
comme une posture distante et extérieure, mais bien dire que nous nous
sentons liéEs dans ces idées et dans ces actes.

A tout bientôt dans la rue ou dans les champs !

Premiers signataires : les Ardillères, les Cent Chênes, le Coin des Fosses
Noires, Pimkie, la Points, les Planchettes, le Potiron, les Rosiers, le
Sabot et son collectif maraîcher, le Tertre.

*Appel occupation des habitant-e-s qui resistent :*

*L’aéroport de Nantes, c’est NON.*

Le monde s’enfonce dans une crise climatique angoissante, mais la classe
politique continue de parler une langue morte. Les gens qui défendent le
projet d’aéroport de Notre-Dame-des-Landes pensent l’avenir avec les mots
d’un passé qui ne reviendra pas. Ils sont les héritiers de ceux qui
attendaient l’armée allemande derrière la ligne Maginot, et qui se
trouvèrent débordés en une nuit de mai 1940 par les blindés du général
Gudérian. Comme eux ils se trompent d’époque.

Nous pourrions rire, si ce n’était aussi grave, du discours des promoteurs
du nouvel aéroport. Comme la Toinette du Malade imaginaire, qui répond « le
poumon » à toutes les questions posées sur la santé d’Argan, ils répètent,
hébétés par eux-mêmes : la croissance, la croissance, la croissance.

Ils ne savent pas. parce qu’ils ne le sauront jamais, que notre planète
atteint déjà ses limites physiques dans des domaines vitaux. Le transport
en fait partie. Dans un monde fini, ceux qui poussent encore à la
destruction des espaces et des espèces sont de redoutables aveugles.

La question de l’aéroport n’est pas de droite ou de gauche. Elle est une
affaire humaine. et pour cette raison nous nous en emparons. Ailleurs dans
le monde, comme autour de l’aéroport londonien d’Heathrow, les mêmes que
nous ont décidé d’agir : nous sommes l’espoir en mouvement. quand ils
n’incarnent que le renoncement.

Tous : le maire-de Nantes Jean-Mare Ayrault comme le premier ministre
actuel François Fillon. Le pouvoir ne cesse de nous rabâcher que nous
vivons bien au-dessus de nos moyens. que nous avons mangé notre pain blanc.
Avoir un hôpital de. proximité serait devenu un luxe intolérable : on en
supprimera donc 250. Redon, Chateaubriant, Ancenis font partie de la
liste ; mais un aéroport i pour aller rejoindre les plages
méditerranéennes, est une inéluctable nécessité, un intérêt public.
L’économie marche sur la tête. Il est grand temps que les hommes reprennent
en main leur destin.

Nous savons que ce combat, commencé il y a 35 ans, sera encore long et
difficile. Et c’est pour cette raison que nous lançons ce 1er mai 2008 un
appel à toute la France, à toute l’Europe. Il faut soutenir le mouvement
contre l’aéroport de Notre-Dame-des-Landes avec toutes les forces
disponibles. Et par des moyens rarement utilisés à l’échelle que nous
l’envisageons : l’occupation du territoire, la désobéissance civile, le
refus complet et définitif.

Le compromis n’est pas possible, car ce : combat qui continue, et qui
concerne chacun, est entre une vie possible et un cauchemar certain. Nous
vaincrons, non parce que nous sommes les plus forts, mais parce qu’il n’y a
pas d’autre solution.

Nous appelons donc, partir du pique-nique contre l’aéroport du 29 juin, à
établir des campements d’occupation sur les terrains que se sont
injustement appropriés les promoteurs de ce projet aberrant. et mortifère.

Des habitants qui résistent, le 1er mai 2008.

Notes

[1] le salopard d’AGO qui harcèle pour faire partir les gens.


Le 27 août 2013 09:09, Aurélien DESBRIÈRES <aurelien at replicant.io> a écrit :

>
> Cc: la mailing list
>
> Lecomte Sylvain <sylecomte at gmail.com> writes:
>
> > Pour les excuses, il faudrait les mettre sur la ML discussion (ici il
> > n'y a que toi, mistral et moi).
> >
> > Tu penses que nous faisons le jeu de la NSA et autre en défendant les
> > soit disant lanceurs d'alerte et tout en à tout a fait le droit (on
> > est tous libre d'avoir ses opinions)
> >
> > Quand je disais de te faire oublier, ce n'était pas dans le sens de ne
> > rien dire, mais de mettre de côté le langage utilisé dernièrement dans
> > tes réponses.
> >
> > C'est Mistral qui t'as envoyé ça en privé, du coup, j'ai simplement
> > répondu.
> >
> > --
> >
> > Lecomte Sylvain.
> >
> > Le 27 août 2013 09:04, Aurélien DESBRIÈRES <aurelien at replicant.io> a
> > écrit :
> >
> >     Cc la mailing list si ça te dérange pas ... mais je te laisse
> >     faire
> >     puisse que c toit qui m'envoie ça en pv ...
> >
> >     Bref "choqué" choqué ... c'est moi qui suis choqué.
> >
> >
> >
> >     aurelien at replicant.io (Aurélien DESBRIÈRES) writes:
> >
> >     > Sylvain,
> >     >
> >     > J'ai il est vrai utiliser un "verbiage" des plus vulgaire pour
> >     exprimer
> >     > mon ressentiment d'une situation que j'estime tout aussi
> >     vulgaire (pour
> >     > moi nous faisons le jeux de la NSA et autres en défendant des
> >     "sois
> >     > disant lanceur d'alerte")
> >     >
> >     > Pour le niveau de language utilisé, je présente mes excuses.
> >     >
> >     > Pour ce qui est de ce faire oublier (réduire au silence) me
> >     faire
> >     > insulté ...
> >     >
> >     > Je ne demande pas d'excuse, mais je vous demande de réfléchir
> >     sur vous
> >     > même.
> >     >
> >     > Je tiens beaucoup au PP et plus que vous ne le penser, et c'est
> >     en
> >     > parti pour cela que je vous invite à réfléchir sur l'épistémologie
> >     du
> >     > transformisme.
> >     >
> >     > Maintenant si demain chelsea est en mesure de procréer, alors là
> >     ma
> >     > position sera tout autre.
> >     >
> >     > Néanmoins à tout ceux qui ce sont permis de m'insulter, je vous
> >     ferais
> >     > quand même remarque que vous n'êtes encore que de jeune cadets.
> >     >
> >     >
> >     > Lecomte Sylvain <sylecomte at gmail.com> writes:
> >     >
> >     >> Bonjour,
> >     >>
> >     >> J'ai pas tout suivi du fil de discussions car j'ai autre chose
> >     à faire
> >     >> que de lire des gens qui se prennent la tête pour du vent. Par
> >     contre,
> >     >> Aurélien, tes propos sont complètement déplacés et à choquer
> >     >> énormément de monde. Il serait bon pour toi de faire des
> >     excuses à
> >     >> tous et de te faire oublier un petit peu sur la ML discussion
> >     et
> >     >> surtout ne pas recommencer avec de tel propos.
> >     >>
> >     >> --
> >     >>
> >     >> Lecomte Sylvain.
> >     >>
> >     >> Le 26 août 2013 22:41, Mistral OZ <mistral.oz at partipirate.org>
> >     a écrit
> >     >> :
> >     >>
> >     >>
> >     >>
> >     >> Aurélien,
> >     >>
> >     >>
> >     >> Non seulement ça manque d'éducation d'employer un vocabulaire
> >     >> aussi ordurier mais en plus c'est un manque terrible de
> >     respect.
> >     >> Un dossier sera probablement instruit à la Codec et des excuses
> >     de
> >     >> ta part seraient plus que les bienvenues afin d'apaiser la
> >     >> situation.
> >     >>
> >     >>
> >     >>
> >     >> Il y a (peut-être ?) un désaccord de fond sur nos valeurs
> >     humaines
> >     >> que nous défendons mais rien ne permets de manquer du respect
> >     le
> >     >> plus élémentaire.
> >     >> Nous ne somme pas une bande de "potes"...
> >     >>
> >     >>
> >     >> Je mets Sylvain en copie car tu as dépassé la limite de ce qui
> >     >> pouvait être acceptable sur cette liste de diffusion publique.
> >     A
> >     >> défaut d'un retour à la normale, il serait légitime de te
> >     bannir
> >     >> temporairement de la liste.
> >     >>
> >     >>
> >     >>
> >     >>
> >     >> J'espère que ce coup de sang est imputable à des causes
> >     externes
> >     >> et qu'on peut être en désaccord avec toi sans se faire traiter
> >     >> avec autant de violence.
> >     >>
> >     >>
> >     >> Mistral OZ
> >     .......



> > -
> >     -------------------------------------------------------------------
> >     --
> >     >> De: "Aurélien DESBRIÈRES" <aurelien at replicant.io>
> >     >> À: contact at levieuxcedric.com
> >     >> Cc: discussions at lists.partipirate.org
> >     >> Envoyé: Lundi 26 Août 2013 20:35:27
> >     >> Objet: Re: [PP-discussions] Un "neutre" en Français ...was ***
> >     Re:
> >     >> Transphobie ordinaire @PPAlsace
> >     >>
> >     >>
> >     >>
> >     >>
> >     >> A oui mais dans le but et la capacité de reproduire ... tandis
> >     que
> >     >> la
> >     >> maning je peu la prendre dans tous les sens on peu mm si mettre
> >     à
> >     >> plusieur, tu n'aura rien de mieu qu'un sac à foutre.
> >     >>
> >     >>
> >     >>
> >     >>
> >     >> Cédric LEVIEUX <contact at levieuxcedric.com> writes:
> >     >>
> >     >>
> >     >>
> >     >> > Contrage : certaines espèces ont la capacité de changer de
> >     sexe
> >     >> en
> >     >> > fonction de la population de la dite espèce ...
> >     >> >
> >     >> > Farlistener
> >     >> >
> >     >> > Le 2013-08-26 20:29, aurelien at replicant.io a écrit :
> >     >> >
> >     >> > Hmm
> >     >> >
> >     >> > Préjugé ou façon de penser ... mais après tout face à la
> >     nature
> >     >> si ~80%
> >     >> > des espèces du règne animal sont homosexuel, 0% dans le monde
> >     >> végétal et
> >     >> > 0% sauf l'Homme sont transexuelle.
> >     >> >
> >     >> > Il est donc peut-être normale de se poser la question à
> >     savoir
> >     >> si il est
> >     >> > normal de se faire une ablation ou un ajout de ce que nul
> >     autre
> >     >> être ne
> >     >> > fait.
> >     >> >
> >     >> > Maintenant qu'un "prétendu" philosophe me dise que ce que je
> >     >> pense n'est
> >     >> > pas bien ou est bien, je lui rétorque ceci:
> >     >> >
> >     >> > À partir du moment ou nul ne sait ou l'on est dans l'Univers,
> >     >> comment
> >     >> > quelq'un pourrais me dire ou aller ?
> >     >> >
> >     >> > Merci, et bonne soirée.
> >     >> >
> >     >> >
> >     >> > Cortex <perso at sylvainduchesne.com> writes:
> >     >> >
> >     >> > "ille" ça pose un problème à l'oral : ça se prononce comme
> >     >> "il"...
> >     >> > Une petite histoire pour détendre l'atmosphère : c'est Toto
> >     >> > qui en faisant du vélo est tombé la tête sur le trottoir,
> >     >> > aïe... son papa l'emmène à l'hôpital pour le soigner où il
> >     >> > avait mal ("il s'était fait mal dans la rue, mais on l'a
> >     >> > soigné autre part" :)). Le papa reste dans la salle d'attente
> >     >> > pendant qu'un infirmier emmène Toto au bloc opératoire. Au
> >     >> > moment de l'opérer le chirurgien dit "je ne peux pas opérer
> >     >> > cet enfant car c'est mon fils !" J'aime bien cette petite
> >     >> > histoire parce qu'elle permet de se rendre compte des
> >     préjugés
> >     >> > sexistes enfouis en nous. Et elle permet de comprendre ce
> qu'apporterait
> >     >> > un neutre. Mais pas un neutre comme en Allemand (où, si ma
> >     >> > mémoire est bonne, les cas sont associés aux noms : le pronom
> >     >> > utilisé ne dépend pas du genre/sexe du nom, mais plutôt du
> >     nom
> >     >> > lui-même ; die Hunde : le chien, die = féminin). Un neutre
> >     qui
> >     >> > permettrai de dire lo/lou/.. chirugien lorsqu'on ne souhaite
> >     >> > pas donner le genre de celui-ci (bis !) car ça n'apporte rien
> >     >> > à ce que l'on est en train de dire. Un neutre pour sortir de
> >     >> > cette terrible règle du "masculin qui l'emporte" ! Cortex Le
> >     >> > 26/08/2013 13:30, Alix Guillard a écrit :
> >     >> >
> >     >> > Le 26 août 2013 13:14, Valentin Lorentz <progvalprogval.net>
> >     a
> >     >> > écrit :
> >     >> >
> >     >> > Je te propose « ille » comme pronom personnel neutre ; il
> >     >> > est même déjà utilisé.
> >     >> >
> >     >> > Oh c'est pas une bête idée, je me demandais comment faire
> >     >> > si tu veux parler d'un enfant que tu attends et que tu ne
> >     >> > veux pas mentionner le sexe. Les Tchèques et les Allemands
> >     >> > on le neutre, les Anglais commencent à utiliser "They"
> >     >> > mais on ne peut pas faire pareil en français.
> >     >> >
> >     >> > Mais en général quand on s’en sert on se fait taper
> >     >> > dessus.
> >     >> >
> >     >> > Oui, les grammairiens ont besoin d'exemples, tu en as
> >     >> > parce que le latin est léger sur le coup.
> >     >> > https://fr.wiktionary.org/wiki/ille A+ Alix _
> >     >> > ______________________________________________ Discussions
>
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