[PP-discussions] Bilan de deux Indignés sur un an de mouvement

[Stephane Plaissy]

Il est clair que l'avenir de la démocratie liquide et les prémisses de 
l'intelligence artificielle ne se développeront pas sans nous...

Je suis déçu que l'activité sur la ML discussions soit faible et que les 
débats sur le forum soit caché et "entre initiés du forum" (combien de 
"nouveaux" nous rejoignent chaque jour/semaine pour apporter durablement 
leur pierre ?). L'essai de réunions mumble que j'ai pu faire sur le 
sujet des outils participatifs du PP a réuni 5 personnes la première 
semaine à la première réunion, 3 à la seconde et 2 hier... (et je 
remercie les participants avec lesquels nous avons pu faire un travail 
de synthèse et proposer des pistes d'amélioration). Je ne vois pas 
d'autres sujets en cours de construction avec un appel à tous pour 
travailler sur internet.

Je vois surtout une "élite", avec des préoccupations "d'élite" et bien 
trop occupée à ses problèmes "d'élite" pour venir participer aux débats 
sur le forum ou la ML. Et nous touchons un point sensible ici. Car 
comment convaincre tout le monde d'utiliser la liqdem (et donc le forum 
et/ou la ml discussions pour l'intant) pour travailler si nous ne 
l'utilisons pas tous...

Lorsque systématiquement "on" nous renvoie vers les forums ou le débat 
public pour valider une idée mais que rien n'est prévu pour la gérer, la 
valider, "on" est malvenu. Lorsqu'en sus, après avoir trouvé les outils 
pour gérer, les outils pour valider l'idée, rien ne se passe, il y a 
lieu a évolution. Cf le nucléaire civil sur le forum, ou, parti d'un 
email sur la ML discussions, les pirates ont organisé le débat, l'ont 
animé. Qu'une synthèse a été proposée. Qu'un sondage online avec déjà 
plus de 25 votants ! (ce qui est exceptionnel dans les archives) est en 
train de valider une des deux résolutions, pour entendre dire (en 
réunion du CAP et sans contradiction, à deux reprises) que rien ne sort 
jamais des forums... (alors qu'"on" y envoie systématiquement les 
débats...). Là il y a une nécessité immédiate de changement et de 
révolution de la part des "élites" qui doivent se mélanger aux pirates 
pour venir participer aux débats... (qu'il faut peut être réduire en 
listant par exemple 2 thèmes de "débat officiel" par mois ?)

Ensuite je reste convaincu que la démocratie liquide est la voie 
d'avenir et que si nous ne la trouvons pas, d'autres en auront le 
courage et l'intelligence (les indignés, les verts, les gens, en tout 
cas quelqu'un le fera).

Nous avons nombre d'outils qui augmentent chaque jour (et qu'il faut 
continuer de structurer) et il nous faut les mettre au service de la 
communauté pour que chacun puisse prendre sa part au débat, dans le 
forum s'il est le lieu du débat. Sinon qu'"on" nous fixe le vrai lieu de 
débat et nous y viendrons.






Le 18/09/2012 21:15, rencontres a écrit :
> pour avoir passé pas mal de temps a tenter des accords syntheses et 
> decisions avec des outils/medias informatiques...
>
> j'ai plutot envie de faire douche froide... (mais je ne demande qu'a 
> etre dementi, par des faits et experiences... experiences aux quelles 
> je me sens tout pret a participer avec elan!)
>
> mais je n'aime pas que l'on se leurre ou que l'on contribue a leurrer 
> nos amis...
>
> a ce jour il n'y a pas (et aucun signe!) d'efficacité de communication 
> assistée par le virtuel...
>
> et en matiere de prise de decision et qualité d'echanges quelle cata...
> que de temps perdu souvent a s'echanger des mails ou a patcher un 
> texte en commun...
> pour des trucs reglés en cinq minutes en face a face ou en cercle...
>
> (meme si j'aime bien, sur des trucs ultra simple et ultra consensuels, 
> ecrire les CR a plusieurs en// sur gobby!)
>
> ----
>
> sans doute, oui, et pour longtemps... seules les groupes de contacts 
> et *assemlées* parviennent a des decisions et des accords..
>
> ce qui n'exclut pas, bien au contraire des systemes d'indication 
> d'orientation, de consultations circulaires, et surtout surtout 
> d'archivage, de documentation, d'assistance a la memorisation (et au 
> 'creusement'/rapprochements d'arguments, catalogues de faits, 
> d'opinions  et chiffres et plein d'aides et assistances a 
> l'information puis la prise de decision...
>
> -----
> prendre des decisions a l'unanimité, avec consensus (parfois multiples 
> et //) et surtout  approfondis
>
> prends un peu de temps (surtout investissement d'apprentissage et 
> elaboration et qualité des confiances/relations surtout au sein de 
> groupes stables et de tailles 'raisonnables'...)
>
> la magie qui s'opere (peut (s')operer) dans tout groupe qui s'adonne 
> avec passion a ce sport...
> est qque chose d'une finesse et qualité incroyable..
> aussi sans doute d'une forme "d'alchimie" et de complexité auquel la 
> lourdeur et la becasserie de nos meilleures machines et outils font 
> (et sans doute pour longtemps!) totalement obstacle/frein etc..
>
> se reporter aux debuts de debats a ce sujet avec notre ami wt...
>
>
> pour faire le moindre progres significatif ds ces domaines (aide a la 
> prise de decision etc..)
> je pense que comme il y a le test de turing...
> on peut se fixer de petits points de reperes..
> - qd des machines joueront (nettement) mieux que nous
> - quand existera un ocr de qualité meme sur du manuscrit
> - qd de la reconnaissance vocale et dictée seront sans "fautes"
> - et meme un simple correcteur gramatical...
> - du les poues du couvent couve et l'esprit est fort mais la chair est 
> faible (avec autre chose que a coup de phrase apprise et dictionnaires 
> d'exceptions..;) et
> - quand de la traduction reverso tournante deviendra un minimum acceptable
> - quand on aura le sentiment que meme une eliza rogerienne "comprends" 
> et peut reelement accompagner le patient..
>
> bref autre chose que du scan de memoire/liste  adressable et de la 
> 'brut force' mais de l'associatif souple, rapide, en profondeur et 
> auto-adaptable bref une ia, proche de la notre...
> (sur la fraction de seconde d'un allo, tu as toute la personne qui 
> arrive là a ta memoire, tout un contexte des milliers de souvenirs 
> liés ou en commun etc)
>
> alors avec cette etape "compréhension" et decodage de toute la magie 
> com non-verbale on pourrait s'y atteler/reposer un peu/tenter 
> serieusement..
>
> d'autres arguments ou objections?
>
>
> en attendant pourquoi ces fuites drogues?
> maitrisons nous  et sommes nous  meme aptes a pratiquer du vrai debat 
> approfondi
> connaissances des faits et premices selon chacun
> expression non blessantes aggresives mettant sur la defensive etc
> expression profonde de soi
> ecoute et compréhension/reformulation ok quasi du 1er coup?
> besoins sans triche, meme involontaire, priorités classées
>
> cnv, re, gordon et mieux deja profondément integrés??
> pratique courante et  rapide de la prise de decisions au consensus
>     (ca c'est bien, suffit de s'entrainer... et meme avec des ch. .. 
> ca marche)
>
> pour ceux et celles a qui rogers guerney gordon cnv consensus cela ne 
> parle pas trop directement, en giyffant il doit y avoir pas mal de 
> references, (parmi vos proches aussi!!??!!)
> sinon ds... la section ccc de rencontres3 (communication conflictuelle 
> chaleureuse) des revues comme silence ou passerelles... milieu 
> 'transition" aussi et sinon encore tout petit resumé (mais il y a 
> plein d'autres approches et le pp peut bien batir la sienne!) du coté 
> de http://rencontres3.free.fr/consensus.htm
> qques exemples de mode d'emploi issus de groupes genre ecolo anar, ou 
> silence ou...
>
>
> a integrer ds le projet de lieu de formation indignados?
> a debattre, completer, surtout pratiquer...
>
>
>
>
>
> Le 17 septembre 2012 17:10, Stephane Plaissy <splaissy at gmail.com 
> <mailto:splaissy at gmail.com>> a écrit :
>
>     Merci pour avoir posté l'analyse et merci de vos réactions. (Je
>     pense que cela pourrait/devrait être posté aussi sur le forum tant
>     que les deux outils ne seront pas liés.)
>
>     A priori, ils sont moins avancé que ne l'est le PP. Il faut savoir
>     dire ce qui ne va pas mais aussi ce qui fonctionne. Et en l'état,
>     les outils participatifs du PP sont en place et évoluent très
>     sensiblement (à priori mieux qu'au sein des indignés).
>
>     La ou j'ai été interpellé dans cette note par ce que je me
>     permettrai (en tant que provoc N°1) d'appeler une erreur
>     grossière, c'est de vouloir circonscrire la démocratie réelle et
>     liquide (c la même pour moi) à ... des assemblées.
>
>     En page 3, rubrique 1, "la démocratie réelle ne s'improvise pas",
>     on trouve deux paragraphes très intéressant qui débouche sur un
>     troisième ou il n'est plus question que d'une assemblée comme si
>     cela était le seul lieu possible de démocratie. Comme le dit
>     Frédéric, ce n'est absolument pas le cas, et cela ne PEUT PAS être
>     notre modèle. Notre modèle est le net. La démocratie liquide est
>     possible maintenant grâce à l'internet.
>
>     Qu'ensuite il faille de la formation, oui bien sur dès qu'un
>     consensus aura été trouvé sur un fonctionnement correct de la
>     liqdem. Mais pour l'instant, c'est de débats et de confrontations
>     dont nous avons besoin pour accorder nos positions sur les wikis,
>     forum, ml et l'outil de vote (lfb ou agoraexmachina ou...),
>     valider les outils participatifs du PP, et mettre en application
>     et valider en interne au sein du PP. Ensuite si la liqdem marche
>     chez nous elle s'imposera naturellement partout.
>
>     Nous n'en sommes, amha, pas très loin...
>
>
>     Le 16/09/2012 07:53, Frédéric Lecointre a écrit :
>>     Bonjour,
>>
>>     Cela tends à confirmer que ce que j'ai écris à plusieurs reprises sur le
>>     forum à propos de système liquide. Il faudrait d'ailleurs que je fasse
>>     une synthèse ...
>>     Outre le flou de l'objectif, je notes que le problème principal se situe
>>     dans le fondement, dans la prise de décision donc dans les modalités
>>     d'expression de la volonté de chaque individu dans le collectif. Et
>>     c'est dans cette droite ligne que nous nous orientons avec le constat
>>     qu'eux-mêmes ont déjà établi
>>     "Comment dire que telle ou telle proposition est portée par le
>>     mouvement, si chaque assemblée, souveraine, peut remettre en cause ou
>>     (ce qui a le plus souvent été le cas) ignorer les décisions adoptées
>>     dans une assemblée précédente ?"
>>
>>     Petit signe : La majorité des propositions à voter à la prochaine AG
>>     actuellement disponible ne concernent que les statuts ou le règlement
>>     intérieur. Je crains que nous soyons tombé dans le nombrilisme aigüe. La
>>     majorité se construit en petit comité. Il y a donc fort à parier
>>     quelques empoignades au sujet de quelques mots alors que nous devrions
>>     en être à proposer des projets aboutis.
>>
>>     Revoir notre position dans ce domaine est une nécessité pour notre
>>     proche avenir mais cela passe impérativement pas une volonté de chacun
>>     de nous. Comme ils le disent "Ce que cette année nous a montré, c’est
>>     qu’il ne suffit pas de vouloir pratiquer la réelle démocratie pour
>>     parvenir à le faire effectivement." Comme chez nous, beaucoup en parlent
>>     mais attendent la bénédiction d'un élu pour s'y mettre.
>>
>>     Concernant les centres de formations, il en faut car cela va à
>>     l'encontre de ce que nous avons intégré au sein de notre société. La
>>     pédagogie, l'accompagnement, le soutien est obligatoire dans la
>>     transition. Sans le dire, ils proposent une solution virale. Convaincre
>>     et former quelques uns qui à leur tour vont convaincre et former
>>     quelques autre, qui à leur tour
>>     PS/ Comment contacter ces personnes ?
>

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