[PP-discussions] Lot Discussions, Vol 13, Parution 38
Joel
jotak-pp at qaraywa.net
Dim 13 Mai 11:09:16 CEST 2012
Je suis d'accord avec toi Damien sur les constats, mais je le dirais
différemment : je ne dirais pas qu'on a construit l'Europe de travers
(sous-entendu il faudrait faire table rase et repartir de 0 pour faire
les choses bien), mais plutôt qu'on a beaucoup avancé sur l'Europe
économique et très peu voire pas du tout sur l'Europe sociale, et donc
qu'il reste du travail à accomplir de ce point de vue sans forcément
tout remettre en cause.
Par ailleurs il y a eu beaucoup de débats sur l'Europe sociale, qui ne
se sont pas encore concrétisés en actes mais je ne dirais pas que rien
n'a encore été pensé. Par exemple sur l'harmonisation fiscale, des
projets sont dans les cartons mais sont bloqués par les "ennemis" de
l'Europe sociale comme Barroso :
http://www.lemonde.fr/idees/article/2010/09/13/l-harmonisation-fiscale-europeenne-pour-sortir-de-la-crise_1409289_3232.html
. Aujourd'hui le plus gros obstacle au progrès c'est la Commission ;
changeons les règles de nomination de la Commission et/ou donnons plus
de pouvoir au Parlement européen, et ce genre d'obstacle pourrait
sauter. Ca ne sera pas simple, mais plus probable que de repartir de 0
sur la construction européenne.
Joel
Le 13/05/2012 10:42, Damien a écrit :
> hello,
>
> pour faire simple, je suis pour l'UE mais je suis contre l'UE actuel.
>
> Ces premières décisions historiques ont été économiques avec :
> - le marché commun du charbon et de l'acier avec le traité de 52
> - la création de la CEE par le traité de Rome en 1957 qui est en fait
> la création du marché commun avec l'abolition des droites de douane et
> des quotas alias la fameuse «liberté de circulation des biens
> - la création du système monétaire européen, le SME dès 1979.
> - la création du marché unique avec le sommet de Hanovre 1989
> - le traité de Schengen en 1985 avec l'abolition des contrôles aux
> frontières des Etats signataires
> - Le traité de l'Acte unique en 1987 et ses modifications du marché
> intérieur
> - le traité de Maastricht en 1992 intègre la CEE dans l'Union Européenne
> - intégration de quasiment tous les pays européens
>
> On s'occupe de l'économie et des frontières mais quelles mesures
> sociales ou fiscales intéressent les Européens comme individus
> concernés par une quelconque union européenne ? On parle échanges
> économiques, marché intérieur ou business général.
>
> L'Euroope s'est-elle posée la question d'une harmonisation fiscale ou
> sociale d'un pays à l'autre ? Rien. Il vaut mieux faire jouer la
> concurrence en interne pour niveller les économies vers le bas.
> Et je parle d'une harmonisation vers le haut d'un salaire minimum par
> exemple ? Rien. On nivelle vers le bas.
> Parle-t-on d'un taux de TVA sensiblement commun pour éviter de se
> concurrencer entre pays ? Rien.
> Y a-t-il une réflexion sur un salaire minimum en Europe ? Surtout pas
> malheureux !
> Et sur les retraites ? Rien. On tentera bien un jour de créer un fond
> de pension à l'américaine
> Les charges sociales, les charges patronales, le taux d'imposition des
> particuliers et l'impot sur les sociétés : tout est différent. C'est
> un vrai bordel.
>
> Nous avons crée l'Europe de travers, en donnant la priorité à
> l'economie et au business. Les peuples passent après.
>
> Ensuite, je pense que les institutions sont un vrai foutoir
> incompréhensible : qui fait quoi entre la Commission, le Conseil et le
> Parlement ? Bien heureux le citoyen qui comprend...
> (source :
> http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/union-europeenne/fonctionnement/institutions/quelles-institutions-incarnent-pouvoir-executif-legislatif-judiciaire.html).
> De plus, on pense que le Parlement européen, c'est notre Assemblée
> nationale et bien non, il dispose de beaucoup moins de pouvoir, et zut !
>
> Comment demander à des citoyens européens de s'investir dans l'UE
> quand elle ne pense qu'à l'economie générale et que les institutions
> sont si compliquées ? On ne parlera pas non plus de toutes les normes
> européennes qui abreuvent le citoyen de base, synonyme le plus souvent
> de faire cracher un peu d'oseil pour s'y mettre à cette fameuse norme....
>
> Et je passe sur l'Europe culturelle ou une pseudo ambition européenne,
> inexistantes dans les deux cas. Si on a fait l'Europe pour lutter
> contre les USA ou la Chine, ils doivent bien se marrer vu le bordel
> actuel.
>
> Dans une autre discussion, si cela intéresse quelqu'un, j'ai bien 2-3
> idées de choses à changer...
>
> - Damien_lyon
>
> Le 13 mai 2012 00:22, Xavier G. <netz at sploing.fr
> <mailto:netz at sploing.fr>> a écrit :
>
> Le Sat, 12 May 2012 21:00:35 +0200,
> Prevot Morvan <prevotmorvan at yahoo.fr
> <mailto:prevotmorvan at yahoo.fr>> a écrit, et a peut-être même plus
> précisément répondu :
>
> >
> > « Être contre l'_Union_ Européenne, c'est être contre l'union avec
> > les autres pays tout court. Par contre, on peut être vouloir
> > _changer_ l'Union. »
> > Heu... c'est faux. L'ue n'est pas la seule union possible.
> Bien sûr. Mais il faudra convaincre les autres membres de cette union
> d'être avec toi. Bon courage.
>
> Sinon, la France toute seule serait une superbe union. Mais je crains
> fort pour son avenir alors.
> > « car l'«UE», ce sont avant tout des institutions relativement
> > démocratiques »
> > C'est faux aussi. Tu ne connais simplement pas le fonctionnement de
> > l'UE pour dire cela. L'ue c'est zéro pointé en démocratie.
> Merci d'être aussi catégorique et sans sourcer. Ça fait toujours
> plaisir
> les débats constructifs.
>
> > « Il ne faut pas confondre la participation à des institutions
> > semi-démocratiques afin de les améliorer avec une supposée adhésion
> > pleine et entière avec tout ce que ces institutions décident»
> > Comme on n'aura pas de commissaire européen, on ne pourra simplement
> > pas changer la loi pour l'améliorer.
>
> Sur ce, les députés européens font quand même passer ACTA ou non.
> Si le
> groupe pirate était fort au parlement européen, les chances seraient
> faibles. Donc si, des députés pirates auraient un impact sur la loi.
>
> > Sur ce, Xavier, bonne documentation (si tu arrives à en trouver !)
>
> C'est très aimable à toi de renverser la charge de la preuve. Je me
> permets de la re-renverser. Bon courage idem.
> > Cordialement,
>
> De même, Xavier
> > Le samedi 12 mai 2012 à 17:30 +0200,
> > discussions-request at lists.partipirate.org
> <mailto:discussions-request at lists.partipirate.org> a écrit :
> >
> > > Send Discussions mailing list submissions to
> > > discussions at lists.partipirate.org
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> > > Thèmes du jour :
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> > > 1. Parti Pirate Européen (Prevot Morvan)
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> > >
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> > > Message: 1
> > > Date: Sat, 12 May 2012 13:10:41 +0200
> > > From: Prevot Morvan <prevotmorvan at yahoo.fr
> <mailto:prevotmorvan at yahoo.fr>>
> > > To: discussions at lists.partipirate.org
> <mailto:discussions at lists.partipirate.org>
> > > Subject: [PP-discussions] Parti Pirate Européen
> > > Message-ID: <1336821041.3789.6.camel at morvan.tapage.42>
> > > Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
> > >
> > > Si on a un PP-ue, on ne pourra pas être contre l'UE et être
> > > crédible.
> > >
> > > Il faut donc se poser les questions :
> > >
> > > - Est-ce que le PP est pour l'UE ? ( Les mêmes valeurs
> > > démocratiques?)
> > > - Est-ce que l'on va pouvoir changer grand chose si l'on a des
> > > députés ? ( Le parlement de l'UE a très peu de pouvoir, alors
> avoir
> > > un seul député?)
> > >
> > > Voilà voilà.
> > > -------------- section suivante --------------
> > > Une pièce jointe HTML a été nettoyée...
> > > URL:
> > >
> <http://lists.partipirate.org/pipermail/discussions/attachments/20120512/7799bb30/attachment-0001.html>
> > > -------------- section suivante -------------- Une pièce jointe
> > > autre que texte a été nettoyée... Nom: signature.asc
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> > > Taille: 836 octets
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> > > URL:
> > >
> <http://lists.partipirate.org/pipermail/discussions/attachments/20120512/7799bb30/attachment-0001.pgp>
> > >
> > > ------------------------------
> > >
> > > Message: 2
> > > Date: Sat, 12 May 2012 13:19:33 +0200
> > > From: "Xavier G." <netz at sploing.fr <mailto:netz at sploing.fr>>
> > > To: discussions at lists.partipirate.org
> <mailto:discussions at lists.partipirate.org>
> > > Subject: Re: [PP-discussions] Parti Pirate Européen
> > > Message-ID: <20120512131933.1a4291b9 at xalunon>
> > > Content-Type: text/plain; charset=UTF-8
> > >
> > > - Il y a déjà des députés européens pirates
> > >
> > > - Il y a déjà des groupes de coopération qui se mettent en place
> > > pour préparer les élections européennes.
> > >
> > > - Ne pas participer à la vie politique de l'Union Européenne
> serait
> > > se tirer une balle dans le pied. Plus de la moitié de nos lois
> sont
> > > des applications de directives ou lois européennes.
> > >
> > > Sinon, être «contre l'UE» n'est pas tout à fait sensé, à moins
> > > d'être protectionniste, car l'«UE», ce sont avant tout des
> > > institutions relativement démocratiques. Par contre, c'est tout à
> > > fait sensé d'être contre les décisions de l'Union Européenne.
> > > Donc :
> > > - C'est jouer le jeu normal de la démocratie que de se présenter à
> > > des élections européennes.
> > > - Il ne faut pas confondre la participation à des institutions
> > > semi-démocratiques afin de les améliorer avec une supposée
> > > adhésion pleine et entière avec tout ce que ces institutions
> > > décident. Participer à l'Union Européenne ne veut pas dire adhérer
> > > à toutes les décisions politiques qu'elle prend actuellement.
> > > - L'UE, c'est nous, c'est eux, c'est tous ensemble. Être contre
> > > l'_Union_ Européenne, c'est être contre l'union avec les autres
> > > pays tout court. Par contre, on peut être vouloir _changer_
> l'Union.
> > >
> > > Plus : les élections européenne se jouent à la proportionnelle
> (dans
> > > des régions de l'Europe). Donc on a plus de chances d'avoir des
> > > députés européens que des députés nationaux dans les années à
> venir.
> > >
> > > Le Sat, 12 May 2012 13:10:41 +0200,
> > > Prevot Morvan <prevotmorvan at yahoo.fr
> <mailto:prevotmorvan at yahoo.fr>> a écrit, et a peut-être même
> > > plus précisément répondu :
> > >
> > > > Si on a un PP-ue, on ne pourra pas être contre l'UE et être
> > > > crédible.
> > > >
> > > > Il faut donc se poser les questions :
> > > >
> > > > - Est-ce que le PP est pour l'UE ? ( Les mêmes valeurs
> > > > démocratiques?)
> > > > - Est-ce que l'on va pouvoir changer grand chose si l'on a des
> > > > députés ? ( Le parlement de l'UE a très peu de pouvoir, alors
> > > > avoir un seul député?)
> > > >
> > > > Voilà voilà.
> > >
> > >
> > > ------------------------------
> > >
> > > Message: 3
> > > Date: Sat, 12 May 2012 21:56:46 +0900
> > > From: Gandalf Safari Camp Camp <gandalfsafaricamp at hotmail.com
> <mailto:gandalfsafaricamp at hotmail.com>>
> > > To: <netz at sploing.fr <mailto:netz at sploing.fr>>,
> <discussions at lists.partipirate.org
> <mailto:discussions at lists.partipirate.org>>
> > > Subject: Re: [PP-discussions] Parti Pirate Européen
> > > Message-ID: <DUB110-W114F57010A02AA3E4FB9061B9140 at phx.gbl>
> > > Content-Type: text/plain; charset="windows-1252"
> > >
> > >
> > > Bonjour Pirates,
> > >
> > > je soutiens l'avis de Xavier!
> > >
> > > Gandalf
> > >
> > > Christina & Claus, Gandalf & Eowyn
> > > www.gandalfsafaricamp.de <http://www.gandalfsafaricamp.de>
> > >
> > >
> > > > Date: Sat, 12 May 2012 13:19:33 +0200
> > > > From: netz at sploing.fr <mailto:netz at sploing.fr>
> > > > To: discussions at lists.partipirate.org
> <mailto:discussions at lists.partipirate.org>
> > > > Subject: Re: [PP-discussions] Parti Pirate Européen
> > > >
> > > > - Il y a déjà des députés européens pirates
> > > >
> > > > - Il y a déjà des groupes de coopération qui se mettent en place
> > > > pour préparer les élections européennes.
> > > >
> > > > - Ne pas participer à la vie politique de l'Union Européenne
> > > > serait se tirer une balle dans le pied. Plus de la moitié de nos
> > > > lois sont des applications de directives ou lois européennes.
> > > >
> > > > Sinon, être «contre l'UE» n'est pas tout à fait sensé, à moins
> > > > d'être protectionniste, car l'«UE», ce sont avant tout des
> > > > institutions relativement démocratiques. Par contre, c'est
> tout à
> > > > fait sensé d'être contre les décisions de l'Union Européenne.
> > > > Donc :
> > > > - C'est jouer le jeu normal de la démocratie que de se présenter
> > > > à des élections européennes.
> > > > - Il ne faut pas confondre la participation à des institutions
> > > > semi-démocratiques afin de les améliorer avec une supposée
> > > > adhésion pleine et entière avec tout ce que ces institutions
> > > > décident. Participer à l'Union Européenne ne veut pas dire
> > > > adhérer à toutes les décisions politiques qu'elle prend
> > > > actuellement.
> > > > - L'UE, c'est nous, c'est eux, c'est tous ensemble. Être contre
> > > > l'_Union_ Européenne, c'est être contre l'union avec les
> autres
> > > > pays tout court. Par contre, on peut être vouloir _changer_
> > > > l'Union.
> > > >
> > > > Plus : les élections européenne se jouent à la proportionnelle
> > > > (dans des régions de l'Europe). Donc on a plus de chances
> d'avoir
> > > > des députés européens que des députés nationaux dans les
> années à
> > > > venir.
> > > >
> > > > Le Sat, 12 May 2012 13:10:41 +0200,
> > > > Prevot Morvan <prevotmorvan at yahoo.fr
> <mailto:prevotmorvan at yahoo.fr>> a écrit, et a peut-être
> > > > même plus précisément répondu :
> > > >
> > > > > Si on a un PP-ue, on ne pourra pas être contre l'UE et être
> > > > > crédible.
> > > > >
> > > > > Il faut donc se poser les questions :
> > > > >
> > > > > - Est-ce que le PP est pour l'UE ? ( Les mêmes valeurs
> > > > > démocratiques?)
> > > > > - Est-ce que l'on va pouvoir changer grand chose si l'on a des
> > > > > députés ? ( Le parlement de l'UE a très peu de pouvoir, alors
> > > > > avoir un seul député?)
> > > > >
> > > > > Voilà voilà.
> > > > _______________________________________________
> > > > Discussions mailing list
> > > > Discussions at lists.partipirate.org
> <mailto:Discussions at lists.partipirate.org>
> > > > http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
> > >
> > > -------------- section suivante --------------
> > > Une pièce jointe HTML a été nettoyée...
> > > URL:
> > >
> <http://lists.partipirate.org/pipermail/discussions/attachments/20120512/29c73274/attachment-0001.html>
> > >
> > > ------------------------------
> > >
> > > Message: 4
> > > Date: Sat, 12 May 2012 15:00:49 +0200
> > > From: "Xavier G." <netz at sploing.fr <mailto:netz at sploing.fr>>
> > > To: Gandalf Safari Camp Camp <gandalfsafaricamp at hotmail.com
> <mailto:gandalfsafaricamp at hotmail.com>>,
> > > <discussions at lists.partipirate.org
> <mailto:discussions at lists.partipirate.org>>
> > > Subject: Re: [PP-discussions] Parti Pirate Européen
> > > Message-ID: <20120512150049.54fb121a at xalunon>
> > > Content-Type: text/plain; charset=UTF-8
> > >
> > > Merci ! J'ai remarqué que tu semblais aussi multilingue. N'hésite
> > > pas à participer aux trads sur http://politiquedunetz.sploing.fr/
> > > ou sur le site de falkvinge, qui cherche des traducteurs pour
> > > l'instant (français, tchèque, brésilien?)
> > >
> > > Le Sat, 12 May 2012 21:56:46 +0900,
> > > Gandalf Safari Camp Camp <gandalfsafaricamp at hotmail.com
> <mailto:gandalfsafaricamp at hotmail.com>> a écrit,
> > > et a peut-être même plus précisément répondu :
> > >
> > > >
> > > > Bonjour Pirates,
> > > >
> > > > je soutiens l'avis de Xavier!
> > > >
> > > > Gandalf
> > > >
> > > > Christina & Claus, Gandalf & Eowyn
> > > > www.gandalfsafaricamp.de <http://www.gandalfsafaricamp.de>
> > > >
> > > >
> > > > > Date: Sat, 12 May 2012 13:19:33 +0200
> > > > > From: netz at sploing.fr <mailto:netz at sploing.fr>
> > > > > To: discussions at lists.partipirate.org
> <mailto:discussions at lists.partipirate.org>
> > > > > Subject: Re: [PP-discussions] Parti Pirate Européen
> > > > >
> > > > > - Il y a déjà des députés européens pirates
> > > > >
> > > > > - Il y a déjà des groupes de coopération qui se mettent en
> place
> > > > > pour préparer les élections européennes.
> > > > >
> > > > > - Ne pas participer à la vie politique de l'Union Européenne
> > > > > serait se tirer une balle dans le pied. Plus de la moitié de
> > > > > nos lois sont des applications de directives ou lois
> > > > > européennes.
> > > > >
> > > > > Sinon, être «contre l'UE» n'est pas tout à fait sensé, à moins
> > > > > d'être protectionniste, car l'«UE», ce sont avant tout des
> > > > > institutions relativement démocratiques. Par contre, c'est
> tout
> > > > > à fait sensé d'être contre les décisions de l'Union
> Européenne.
> > > > > Donc :
> > > > > - C'est jouer le jeu normal de la démocratie que de se
> > > > > présenter à des élections européennes.
> > > > > - Il ne faut pas confondre la participation à des institutions
> > > > > semi-démocratiques afin de les améliorer avec une supposée
> > > > > adhésion pleine et entière avec tout ce que ces institutions
> > > > > décident. Participer à l'Union Européenne ne veut pas dire
> > > > > adhérer à toutes les décisions politiques qu'elle prend
> > > > > actuellement.
> > > > > - L'UE, c'est nous, c'est eux, c'est tous ensemble. Être
> contre
> > > > > l'_Union_ Européenne, c'est être contre l'union avec les
> > > > > autres pays tout court. Par contre, on peut être vouloir
> > > > > _changer_ l'Union.
> > > > >
> > > > > Plus : les élections européenne se jouent à la proportionnelle
> > > > > (dans des régions de l'Europe). Donc on a plus de chances
> > > > > d'avoir des députés européens que des députés nationaux dans
> > > > > les années à venir.
> > > > >
> > > > > Le Sat, 12 May 2012 13:10:41 +0200,
> > > > > Prevot Morvan <prevotmorvan at yahoo.fr
> <mailto:prevotmorvan at yahoo.fr>> a écrit, et a peut-être
> > > > > même plus précisément répondu :
> > > > >
> > > > > > Si on a un PP-ue, on ne pourra pas être contre l'UE et être
> > > > > > crédible.
> > > > > >
> > > > > > Il faut donc se poser les questions :
> > > > > >
> > > > > > - Est-ce que le PP est pour l'UE ? ( Les mêmes valeurs
> > > > > > démocratiques?)
> > > > > > - Est-ce que l'on va pouvoir changer grand chose si l'on
> a des
> > > > > > députés ? ( Le parlement de l'UE a très peu de pouvoir,
> alors
> > > > > > avoir un seul député?)
> > > > > >
> > > > > > Voilà voilà.
> > > > > _______________________________________________
> > > > > Discussions mailing list
> > > > > Discussions at lists.partipirate.org
> <mailto:Discussions at lists.partipirate.org>
> > > > > http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
> > > >
> > >
> > >
> > > ------------------------------
> > >
> > > Message: 5
> > > Date: Sat, 12 May 2012 17:30:04 +0200 (CEST)
> > > From: "lhg at revegeneral.org <mailto:lhg at revegeneral.org>"
> <lhg at revegeneral.org <mailto:lhg at revegeneral.org>>
> > > To: discussions at lists.partipirate.org
> <mailto:discussions at lists.partipirate.org>
> > > Subject: Re: [PP-discussions] Parti Pirate Européen
> > > Message-ID:
> > >
> <1004797506.530001.1336836604707.JavaMail.open-xchange at email.1and1.fr
> <mailto:1004797506.530001.1336836604707.JavaMail.open-xchange at email.1and1.fr>>
> > > Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
> > >
> > > Je ne peux qu'être en tous points d'accord avec cela.
> > >
> > > Cordialement,
> > >
> > > LHG
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Le 12 mai 2012 à 13:19, "Xavier G." <netz at sploing.fr
> <mailto:netz at sploing.fr>> a écrit :
> > >
> > > > - Il y a déjà des députés européens pirates
> > > >
> > > > - Il y a déjà des groupes de coopération qui se mettent en place
> > > > pour préparer les élections européennes.
> > > >
> > > > - Ne pas participer à la vie politique de l'Union Européenne
> > > > serait se tirer une balle dans le pied. Plus de la moitié de nos
> > > > lois sont des applications de directives ou lois européennes.
> > > >
> > > > Sinon, être «contre l'UE» n'est pas tout à fait sensé, à moins
> > > > d'être protectionniste, car l'«UE», ce sont avant tout des
> > > > institutions relativement démocratiques. Par contre, c'est
> tout à
> > > > fait sensé d'être contre les décisions de l'Union Européenne.
> > > > Donc :
> > > > - C'est jouer le jeu normal de la démocratie que de se présenter
> > > > à des élections européennes.
> > > > - Il ne faut pas confondre la participation à des institutions
> > > > semi-démocratiques afin de les améliorer avec une supposée
> > > > adhésion pleine et entière avec tout ce que ces institutions
> > > > décident. Participer à l'Union Européenne ne veut pas dire
> > > > adhérer à toutes les décisions politiques qu'elle prend
> > > > actuellement.
> > > > - L'UE, c'est nous, c'est eux, c'est tous ensemble. Être contre
> > > > l'_Union_ Européenne, c'est être contre l'union avec les
> autres
> > > > pays tout court. Par contre, on peut être vouloir _changer_
> > > > l'Union.
> > > >
> > > > Plus : les élections européenne se jouent à la proportionnelle
> > > > (dans des régions de l'Europe). Donc on a plus de chances
> d'avoir
> > > > des députés européens que des députés nationaux dans les
> années à
> > > > venir.
> > > >
> > > > Le Sat, 12 May 2012 13:10:41 +0200,
> > > > Prevot Morvan <prevotmorvan at yahoo.fr
> <mailto:prevotmorvan at yahoo.fr>> a écrit, et a peut-être
> > > > même plus précisément répondu :
> > > >
> > > > > Si on a un PP-ue, on ne pourra pas être contre l'UE et être
> > > > > crédible.
> > > > >
> > > > > Il faut donc se poser les questions :
> > > > >
> > > > > - Est-ce que le PP est pour l'UE ? ( Les mêmes valeurs
> > > > > démocratiques?)
> > > > > - Est-ce que l'on va pouvoir changer grand chose si l'on a des
> > > > > députés ? ( Le parlement de l'UE a très peu de pouvoir, alors
> > > > > avoir un seul député?)
> > > > >
> > > > > Voilà voilà.
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