[PP-discussions] Lot Discussions, Vol 15, Parution 63

Dim 15 Juil 12:05:50 CEST 2012

Le 15/07/2012 12:00, discussions-request at lists.partipirate.org a écrit :
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> Thèmes du jour :
>
>     1. Re: De l?utilisation en interne de la démocratie liquide
>        publique (discussion at partipirate.re)
>     2. Re: De l?utilisation en interne de la démocratie liquide
>        publique (Maxime Rouquet)
>
>
> ----------------------------------------------------------------------
>
> Message: 1
> Date: Sat, 14 Jul 2012 23:10:34 +0400
> From: "discussion at partipirate.re" <discussion at partipirate.re>
> To: discussions at lists.partipirate.org
> Subject: Re: [PP-discussions] De l?utilisation en interne de la
> 	démocratie liquide publique
> Message-ID: <5001C42A.9090200 at partipirate.re>
> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"; Format="flowed"
>
> Je vais mettre directement les pieds dans le plat mais seulement par
> amour du débat d'idée sans vouloir jeter d'huile sur le feu car je
> trouve Liqdem intéressante et je vais m'y replonger.
> *_
> 1° Paradoxal _*
> Il va falloir préparer une argumentaire simple, clair, précis et court
> pour éventuellement devoir expliquer à nos concitoyens : pourquoi le
> Parti pirate considère anticonstitutionnel le vote électronique et
> saisit le Conseil Constitutionnel alors que nous tentons en interne
> d'installer un outils de vote électronique. /
> "A vos claviers vous avez 2h après je relève les copies." :-)

Liqdem est un outil indirect de proposition et de consultation, ni de 
sondage, ni de vote. C'est très différent.

Liqdem aide à ce que les propositions et les consultations se 
développent afin de mieux préparer les votes finaux, qui eux ne 
sauraient être légitimement établis sur une base autre que directement 
vérifiables.
> /
> _*2° Libre vote NON anonyme des idées et NON libre vote anonyme des
> personnes
> *_Je déterre une discussion du forum sur la démocratie réelle, liquide
> et l'anonymat du vote
> (http://forum.partipirate.org/programme/une-reelle-democratie-t6827.html?hilit=%20anonyme)
>
> Je vais volontairement exagérer mon propos en espérant ainsi faire
> progresser le débat : l?un des problèmes de notre démocratie
> contemporaine est justement l?anonymat du vote. Si l?on considère que le
> vote consiste à exercer un pouvoir alors ce pouvoir implique
> fondamentalement la notion de responsabilité. Il en va de même pour les
> personnes à qui nous déléguons notre représentation.
>
> Il n?est pas possible d?évoluer si l?on n?assume pas les conséquences de
> ces choix. L?anonymat du vote entraine une remise en cause de l?élu plus
> que de l?électeur. Je vais prendre un exemple en fustigeant les
> électeurs qui ont élu un président et qui quelques mois après ne le
> jugent pas satisfaisant, d?après les sondages d?opinion. (Toute
> ressemblance avec la réalité est volontaire :wink: )
> //
> /[REMARQUE POSTERIEURE : à l'époque c'était l'autre mais l'arguement est
> encore valable aujourd'hui, l'histoire serait elle donc réellement un
> perpétuel recommencement?]//
>
> /De plus, nous n?avons pas de traçabilité de la délégation de notre
> pouvoir afin de nous assurer que l?élu que nous avons personnellement
> mandaté présente réellement nos convictions.
>
> Je m?attends à des contre arguments sur les mesures répressives post
> vote et sur la tendance au consensuel pour ne pas être exclu du groupe
> social. Aussi j?argumenterai en disant que l?anonymat ne fait que
> déplacer ces problématiques :
> - les pressions sont faites (certes différemment) en amont du vote s?il
> est anonyme et deviennent répressives si elles sont en aval
> /
> [RAJOUT POSTERIEUR: - le vote sur les idées n'a pas besoin d'être
> anonyme car (en théorie) chacun est libre de ses opinions et de leur
> expression, j'admet que le vote pour une personne fait intevenir les
> égos et donc explique l'utilisation du secret. (D'où l'intéret majeur du
> tirage au sort des représentants)
> /
> - l?expression ouverte des avis minoritaires est à mon avis justement la
> meilleure manière de pondérer la tendance au consensuel paralysant et
> l?exclusion qui pourrait en découler est réduite par une intégration
> normale des avis minoritaires dans le débat politique.
>
> Enfin, le vote blanc et l?abstention permettent justement de limiter ces
> deux défauts du vote non anonyme (et même de l?anonyme) et il apparaît
> clairement que leur importance est totalement négligée dans le processus
> décisionnel ce qui contribue à l?impasse politique actuelle.
>
>
>
>
>
>
>
>
> Le 10/07/2012 19:04, Xavier G. a écrit :
>> Le Tue, 10 Jul 2012 16:37:23 +0200,
>> Cyril Bazin<crlbazin at gmail.com>  a écrit, et a peut-être même plus
>> précisément répondu :
>>
>>> La démocratie liquide n'est pas un sondage...
>>>
>>> On ne consulte pas l'opinion des membres sur une solution ou une
>>> décision.
>> Un gros +1
>>
>> L'essentiel de ce que je dis est dans tes quelques phrases : pour
>> l'instant liqdem
>> là : http://liqdem.partipirate.org:1337/area/list.html?tempstore=zympnb3sf5kzyp4x4r3yqfshbc
>> sert d'outil de sondage et n'est ni connu ni maîtrisé ni utilisé. Une
>> partie des raisons sont celles données par crl sur le forum pour
>> moi : http://forum.partipirate.org/discussions/echec-actuel-democratie-liquide-parti-pirate-t7592.html#p61139
>>
>> - Notre organisation est somme toute conventionnelle et se base sur un
>>     système indirect : on vote pour des gens qui nous représentent
>>     pendant un an, sans qu'on décide de quoi que ce soit directement en
>>     attendant, à part en étant hyperactif, et encore. Or tout le monde
>>     sait que changer des structures et habitudes ne se fait pas toujours
>>     du jour au lendemain.
>>
>> - Corollaire, aujourd?hui, la plateforme liquide du   PP est utilisée
>>     principalement comme un organe du forum, un supplément permettant de
>>     sonder les membres. Parce que sinon faut changer les statuts.
>>
>>    Or la  démocratie liquide n?est pas un sondage. Cela doit être un
>>    espace de débat et de prise de décision entre membres. Ce qui est
>>    décidé et voté sur liquid feedback doit être approuvé et mis en oeuvre
>>    sans condition ni workflow de validation post décision.
>>
>> - Il aurait fallu réfléchir à sa mise en place, communiquer auprès des
>>     utilisateurs, et définir un périmètre ?pilote? et une vie
>>     post-production. (ce que je suis en train de faire j'espère par
>>     ailleurs).
>>
>> Il y a certes le relativement faux problème de l'anonymat, car nous
>> sommes tous censés être des parlementaires ici.
>>
>> Mais à part ça, ma proposition vise clairement à ce que via la demliq
>> et les outils afférents :
>>
>>> On élabore une solution et on vote une décision avec les membres.
>> Cdlt, Xavier
>>
>>
> -------------- section suivante --------------
> Une pièce jointe HTML a été nettoyée...
> URL: <http://lists.partipirate.org/pipermail/discussions/attachments/20120714/38a0ecca/attachment-0001.html>
> -------------- section suivante --------------
> Une pièce jointe autre que texte a été nettoyée...
> Nom: icon_wink.gif
> Type: image/gif
> Taille: 170 octets
> Desc: non disponible
> URL: <http://lists.partipirate.org/pipermail/discussions/attachments/20120714/38a0ecca/attachment-0001.gif>
>
> ------------------------------
>
> Message: 2
> Date: Sat, 14 Jul 2012 23:10:41 +0200
> From: Maxime Rouquet <maxime.rouquet at partipirate.org>
> To: discussions at lists.partipirate.org
> Subject: Re: [PP-discussions] De l?utilisation en interne de la
> 	démocratie liquide publique
> Message-ID: <5001E051.7080604 at partipirate.org>
> Content-Type: text/plain; charset=windows-1252
>
> On 07/14/2012 09:10 PM, discussion at partipirate.re wrote:
>> Il va falloir préparer une argumentaire simple, clair, précis et court
>> pour éventuellement devoir expliquer à nos concitoyens : pourquoi le
>> Parti pirate considère anticonstitutionnel le vote électronique et
>> saisit le Conseil Constitutionnel alors que nous tentons en interne
>> d'installer un outils de vote électronique. /
>> "A vos claviers vous avez 2h après je relève les copies." :-)
> Je le fais en une phrase :
>
> Le Parti Pirate est contre le _vote_ _électronique_ à scrutin _secret_.
>
> Cela a toujours été le cas et c'est cela qu'on attaque devant le Conseil
> constitutionnel.
>
> En interne, nous pouvons donc installer :
>   ? soit un outil électronique de _vote_ à scrutin _public_ ;
>   ? soit un outil électronique de _consultations_ à scrutin _secret_.
>
> Mais pas d'outil de _vote_ électronique à scrutin _secret_.
>
>> Je vais volontairement exagérer mon propos en espérant ainsi faire
>> progresser le débat : l?un des problèmes de notre démocratie
>> contemporaine est justement l?anonymat du vote. Si l?on considère que le
>> vote consiste à exercer un pouvoir alors ce pouvoir implique
>> fondamentalement la notion de responsabilité. Il en va de même pour les
>> personnes à qui nous déléguons notre représentation.
> Je fais personnellement la distinction entre le vote des citoyens et le
> vote des responsables politiques. Je n'ai pas à savoir pour qui mon
> voisin vote (sauf si lui le rend volontairement public). En revanche,
> j'ai envie de savoir ce que mon député vote à l'Assemblée nationale.
>
> La nuance est plus ou moins la même que celle entre vie privée et vie
> publique. (Rappel : au PP, nous défendons à la fois la transparence de
> la vie publique et le respect de la vie privée.)
>
>> Il n?est pas possible d?évoluer si l?on n?assume pas les conséquences de
>> ces choix. L?anonymat du vote entraine une remise en cause de l?élu plus
>> que de l?électeur. Je vais prendre un exemple en fustigeant les
>> électeurs qui ont élu un président et qui quelques mois après ne le
>> jugent pas satisfaisant, d?après les sondages d?opinion. (Toute
>> ressemblance avec la réalité est volontaire :wink: )
> Attention : l'élection ne consacre jamais que "le moins pire". Lorsqu'on
> a le choix entre Charybde et Scylla, ça ne veut rien dire que la cote de
> popularité du "vainqueur" soit de 30% après l'élection. S'il faut
> changer quelque chose, c'est le système.
>
>> - les pressions sont faites (certes différemment) en amont du vote s?il
>> est anonyme et deviennent répressives si elles sont en aval
> (Je ne comprends pas comment on peut subir de pressions répressives en
> aval d'un vote anonyme ?)
>
>> [RAJOUT POSTERIEUR: - le vote sur les idées n'a pas besoin d'être
>> anonyme car (en théorie) chacun est libre de ses opinions et de leur
>> expression, j'admet que le vote pour une personne fait intevenir les
>> égos et donc explique l'utilisation du secret.
> La clé est probablement dans le niveau d'implication.
>
> Un simple citoyen qui élit un représentant ou une personne en général
> doit pouvoir le faire sous couvert du secret, pour éviter rancunes et
> pressions.
>
> Même pour le vote sur les idées, ça ne serait pas une bonne chose. Il y
> a des sujets sur lesquels il vaut mieux que l'on ne sache pas ce que
> voterait son voisin. La peine de mort, le mariage aux personnes de même
> sexe, le droit de se dissimuler le visage sur la voie publique : il y a
> des sujets pour se prendre la tête partout.
>
> Sans compter ceux qui se précipiteraient sur les résultats publics pour
> voir si les Mohammed quelque-chose votent pareil que les quelque-chose
> Lévy, ou autres statistiques tendancieuses...
>
> Pour le reste, la démocratie liquide pose un paradoxe intéressant : si
> un membre de la communauté délègue son pouvoir de vote à un autre, ne
> devrait-il pas pouvoir connaître ce qui aura été voté avec son pouvoir ?
> Inversement, puisqu'il délègue son pouvoir de vote, ce qui revient à une
> sorte d'élection permanente, les délégations de la démocratie liquide ne
> devraient-elles pas être secrètes ?
>
>> (D'où l'intéret majeur du tirage au sort des représentants)
> C'est une piste à creuser, mais attention à ne pas l'ériger en recette
> magique. Les plates-formes électronique implémentant le concept de
> démocratie liquide, comme LiquidFeedback, ouvrent de nombreuses
> perspectives enthousiasmantes, mais amènent également leur lot de
> particularités et de défauts (comme le débat présent sur le secret du
> vote le met en avant). C'est pareil avec le tirage au sort.
>
> Le tirage au sort fonctionne pour des assemblées décisionnelles larges
> ou sur des sujets sans risque de conflit d'intérêt. Et surtout,
> lorsqu'on est sûr d'avoir suffisamment de volontaires à la base.
>
> À Athènes, les chambres tirées aux sorts comptaient des centaines de
> membres, ce qui permet une représentativité relative de la société et
> diminue les risques de conflits d'intérêts. Notre système de jury
> populaire en assise tire au sort des collèges plus restreints (de
> l'ordre de plus ou moins une demi-douzaine de membres), mais ceux-ci ne
> se prononcent que sur des cas de crimes graves (meurtres, viols, etc.)
> où il est raisonnable de supposer que leurs intérêts individuels
> n'entreront pas en jeu suffisamment pour influencer leur jugement.
>
> Mais si l'une de ces deux conditions n'est pas remplie, on va droit à la
> catastrophe. Imaginons que nous prenions une instance de taille modeste
> mais qui s'exprime sur une variété large de sujets, comme le
> gouvernement... ou le Conseil constitutionnel puisqu'on en parlait
> précédemment ! Si nous tirions au sort les 9 "sages" du Conseil, peut-on
> vraiment espérer que les décisions soient justes, impartiales, précises
> et efficaces ? J'en doute franchement, ne serait-ce qu'en regardant la
> quantité de travail et la précision juridique nécessaires.
>
> Le système actuel de nomination au Conseil constitutionnel a des
> défauts, c'est sûr. Mais tirer au sort ses membres ne corrigerait pas le
> problème : il faudrait un changement plus en profondeur de toute manière.
>
> Le second point à prendre en compte est le nombre de volontaires. À la
> dernière assemblée générale du Parti Pirate, il y avait plus de siège au
> Conseil National qu'il n'y avait d'élus : un tirage au sort n'y aurait
> rien changé... à part qu'avec notre système de vote basé sur la méthode
> de Schulze, les adhérents auraient pu bloquer des candidats n'étant pas
> assez bons ! Ce n'est pas arrivé, mais au moins les adhérents en
> avaient-ils la possibilité.
>
> Tant que ces deux facteurs (faible risque de conflit d'intérêt, et très
> grand nombre de volontaires) ne seront pas satisfaits, le tirage au sort
> sera un plus mauvais système que l'élection. Et même dans les cas où ces
> deux facteurs seraient satisfaits, encore faudrait-t-il donner aux tirés
> au sort les connaissances nécessaires pour remplir leur mission (pour
> reprendre l'exemple du Conseil constitutionnel, au moins quelques années
> d'étude du droit...)
>
> La vidéo suivante (d?Étienne Chouard) exprime bien les avantages du
> tirage au sort, en abordant certains de ces aspects :
> http://partipirate.org/blog/com.php?id=1416
>
> Piratement,
>
> m
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