[PP-discussions] FW: le MES

Mer 29 Fév 09:44:40 CET 2012

Je vais répondre de façon beaucoup plus succincte que toi ^^

* nomination des administrateurs par les Etats : la BdF a été crée en 
1800, et son gouverneur a toujours été nommé. Les Préfets sont tous 
nommés. Les directeurs d'école sont tous nommés, etc. On élit un 
Parlement, okay. Mais la direction d'une institution technique, on 
n'élit pas ses membres. Ne serait-ce que parce que je ne saurais pas sur 
quel critère faire mon choix !!
Et d'ailleurs, les administrateurs, gouverneurs & co du MES sont 
désignés par les gouvernements nationaux, donc a une désignation 
démocratique indirecto-indirecte ( j'espère pas dire de bêtise, j'ai pas 
envie de rouvrir le texte ).

* l'absence de débat sur l'Europe dans les médias : il y a, amha, 2 
raisons pour que les médias se gardent d'expliquer en détails l'UE et ce 
qui en découle.
La première, c'est que c'est une machine à gaz, qui évolue en 
permanence. Un vrai mille-feuilles de traités ! Donc pour expliquer les 
tenants et aboutissants d'un nouveau texte, il faudrait, par exemple, 
que la télé se prenne déjà une demi-journée pour expliquer comment 
fonctionne l'UE, avant de commencer à parler du-dit texte ( il n'y a 
qu'à voir les dossiers faits à l'occasion des européennes, où la PQR 
étale le truc sur quasiment un mois ).
La seconde, c'est que ça arrange bien les politiques. Entre les "c'est 
trop compliqué, on n'explique pas" et les "c'est Bruxelles qui impose", 
ça leur donne un alibi pour leurs conneries ( surtout que les 2 
arguments sont aussi fallacieux l'un que l'autre ).

Et quand tu rajoutes à tout ça le fait que le "peuple" européen comprend 
en général de travers ce qui lui est proposé, tu obtiens une équation 
impossible à résoudre. Par ex : la Constitution pour l'Europe, qui i 
renforçait le pouvoir du Parlement européen face à la Commission ( donc 
de la démocratie face au bureaucratisme ). Résultat, la France a voté en 
faveur du bureaucratisme ( heureusement que le texte est passé sous une 
autre forme un peu plus tard [traité de Lisbonne] ).

raukoras

Le 29/02/2012 03:53, lesv lesv a écrit :
> Pas de souci Damien, ce n'est pas une discussion dans le sens Prgm, 
> mais plutôt sous l'angle de la démocratie et du débat démocratique 
> dans l'hexagone (qui est déjà plus un sujet PP). ;)
>
> Raukoras, comme tu as pu le constater, je n'affirme pas avoir raison 
> ou que tu as tort. Je ne me proclame pas expert, loin de là. ;)
> Je ne fais que me poser des questions en tant que citoyen. Questions 
> que je regrette ne pas voir dans les médias pour un sujet aussi 
> important. Ce que nous faisons là sur ce fil, c'est à la télé et dans 
> des commissions parlementaires que cela devrait exister, c'est ça que 
> je pointais surtout du doigt (c'est vrai que pour le fond plus 
> "orientation politique", ça avait quasi sa place dans une discussion 
> privée bien que d'autres semblent s'y intéresser ^^).
> En soi, pour moi, c'est déjà un déni de la démocratie cette quasi 
> omerta médiatique (sujet déjà plus PP), mis à part ce lien à peine 
> trouvé : http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=13253
>
> Pour l'Islande, c'était surtout un exemple d'un choix par les urnes et 
> il y a eu de forts débats, bel exemple de la-dite démocratie. Pour 
> l'échelle, certes, ce n'est pas la même, mais dire qu'il n'y que la 
> solution Merkosy à cette crise est un mensonge en soi, et on en a vu 
> d'autres à la télé ces derniers jours concernant le traité (genre = 
> sauver la Grèce avec un traité pour 2013 ; de qui se moque-t-on, ça se 
> joue avec d'autres outils voire la sortie de l'Euro pour les Grecs). 
> La vérité, c'est juste que c'est une solution parmi d'autres qui a été 
> choisie par nos dirigeants. D'où encore mon étonnement d'un manque de 
> débat public à l'échelle nationale entre + de 2 partis d'accord grosso 
> modo, voire même européenne entre + de 2 États.
> Seul le débat fait avancer/accepter/comprendre les choses à l'image de 
> ce que toi, moi et d'autres avons entamé ici. (mais ce n'est pas notre 
> rôle, plutôt des candidats, je crois) ^^
> Les Français ont déjà démontré qu'ils ne veulent pas que l'Europe se 
> fassent comme ça, puis qu'on "vote contre leur vote" dans leur dos 
> (là, vrai déni de démocratie, erf) pour continuer sur cette veine ces 
> jours-ci. L’Europe fédérale en catimini à la sauce - (néo)libérale ? - 
> ne se fera pas acceptée/aimée comme ça, surtout en cas de grosse casse 
> sociale à la sauce grecque sous la contrainte. Je maintiens qu'il y a 
> un problème démocratique en soi sur le traité en lui-même (qui pose un 
> peu question), la méthode de ratification et ses conséquences s'il n'y 
> a aucun débat public entre les différents candidats (élection à défaut 
> de referendum).
>
> > * immunité : relisez l'article 5§1 ( la flemme de chercher pour les
> > autres administrateurs, mais ça doit fonctionner pareil ). Et une fois
> > révoqué, le nouveau président ne sera certainement nommé qu'après avoir
> > juré de lever l'immunité du précédent président. ( je suis optimiste 
> sur
> > la nature humaine, certes ).
>
> Cela m'inquiète justement pour ma part.
>
> > * les postes au MES : les postes d'agents sont ouverts au recrutement
> > pour tout-un-chacun. Ceux d'administrateurs&co, ça change pas de la
> > BCE/Banque de France/etc. où tu es nommé au moins autant sur des
> > critères de copinage politique que de compétence. Et pour une société
> > gérée par des Etats, ça ne me choque pas que ce soient les Etats qui
> > nomment les administrateurs.
>
> Encore, cette possibilité de copinage m'inquiète. Pour preuve, les 
> ex-Goldman & Sachs (j'entends ex-employés/dirigeants d'institutions 
> financières, souvent de celle-là quand même) à la tête de l'Italie ou 
> de la Grèce, et en général leurs nombreuses places dans les hautes 
> sphères européennes, non-élus mais "désignés" comme recette miracle. 
> Avant la crise actuelle, il y avait comme déclencheur celle 
> financière, d'où mes interrogations (sans pour autant crier aux 
> traîtres, mais où est passé le politique, l'élu et l'électeur dans 
> tout ça ?), ne serait-ce qu'on ne questionne jamais leur rôle dans 
> tout cet imbroglio technocratique en parallèle des instances 
> démocratiques au sommet de l'Europe.
>
> > * contrôle du Parlement sur le MES : l'Assemblée Nationale a un 
> contrôle
> > sur la BdF ? Mais oui, pourquoi pas, un mécanisme similaire à la Haute
> > Cour de Justice pourrait être une idée sympas pour contrôler les
> > administrateurs du MES.
>
> ça me semblerait déjà bien plus équilibré que la Haute Cour dépasse 
> par des droits clairement énoncés cette quasi immunité.
>
> > * Les Etats qui mettent au pot : ben oui, ils mettent la mise de 
> départ.
> > C'est juste que les versements sont étalés. Quant au fonds de réserve,
> > il me semble que la BCE gère pas trop mal le sien. Comme il n'y a 
> pas le
> > même impératif de performance qu'avec une banque classique, les
> > objectifs du trading ne sont pas les mêmes ( et ce n'est pas l'argent
> > européen qui est utilisé, mais l'argent national. Nuance ).
>
> Là aussi, je suis inquiet, car si on suit le rythme de marche forcée 
> (en quelques années, ce qui est préconisé) de ces traités pour la 
> réduction de la dette à 60% du PIB avec 0.5% de marge, ce n'est plus 
> une casse sociale que l'on va voir arriver, mais un pilonnage en règle 
> des modèles sociaux européens -->
> zebuzzeo: Mario Draghi chef de la BCE, ex employé de Goldman Sachs 
> annonce la fin du modèle social en Europe. 
> <http://zebuzzeo.blogspot.com/2012/02/mario-draghi-chef-de-la-bce-ex-employe.html>quand 
> on entend ça et qu'on regarde la Grèce, on a de quoi se méfier. Un 
> retour à un certain équilibre en trop peu de temps, coincé par des 
> traités et des amendes, et on risque de voir tomber l'Europe soit dans 
> le fascisme (suffit de regarder la poussée extrême en Europe dans les 
> élections) soit dans la révolte sociale incontrôlée de gens désabusés 
> de la politique. Si la récession s'enlise sur quelques années, ça peut 
> faire très mal, et le pire augmenter la dette in fine, complètement 
> contre-productif. Ces traités sans dérogations et très austères sur le 
> papier semblent tendre vers ce choix de nos dirigeants, prochainement 
> suspendus aux choix du MSE et du FMI sans recours sauf sombrer s'ils 
> refusent leurs futurs plans de redressement. Que ce ne soit pas passé 
> à la moulinette par les "mediaexperts" m'étonne encore plus.
>
> > * la recapitalisation des banques : ce n'est pas le seul moyen d'action
> > possible ( voir articles 13 & suivants ). Mais quand on parle de
> > stabiliser le système financier d'un pays, c'est pas déconnant de
> > prévoir un mécanisme visant spécifiquement les établissements 
> financiers
> > du-dit pays ( en premier lieu les banques ).
> >
> > * le sauvetage ( ou pas ) des banques : il faut aussi voir l'effet
> > induit de laisser couler une banque. Les liquidités et crédits passent
> > par les banques, donc si un pays en laisse couler une, c'est tout le
> > système qui s'écroule par la défiance des utilisateurs. Donc hasardeux,
> > comme technique.
>
> Sur la recapitalisation des banques, où est passé le débat sur une 
> possible nationalisation partielle (et du bénéfice quand elles sont 
> bien redressées !) ? Celui du rôle de la BCE versus les 
> retraites/dettes allemandes ? Même pas de débat sur un peu plus de 
> dette pour l'Allemagne, un peu moins pour d'autres si la BCE bouge de 
> ligne politique.
> Les allemands commencent à questionner "médiatiquement" parlant les 
> futurs traités et la BCE. Ce n'est pas le seul pays. (moi, j'ai vu un 
> Calvi dire la semaine dernière : pas le temps de parler de ça avec un 
> revers de la main ; ou un Sarkosy dire : "ça, hum, c'est trop 
> compliqué pour les Français", un peu facile)
>
> > * Les USA ( et le Japon, qui fait encore pire qu'eux ) & la gestion 
> d'un
> > Etat : le jour où les banques arrêtent les comptes, l'intégralité du
> > pays est privatisé au profit des banques. Ou alors l'Etat de droit
> > envoie bouler toutes ses principes de fonctionnement en refusant cette
> > privatisation.
> > Les Etats sont allés trop loin dans la dépense publique, il faut 
> revenir
> > à plus de mesure. Et plus ça tarde, plus ce sera douloureux.
> >
> > Plus globalement, certains points du MES sont effectivement opaques.
> > Mais pas suffisamment pour crier au loup, amha.
> > Et pour le manque de démocratie, bof, il doit être voté par le
> > Parlement. La démocratie est donc respectée ;)
>
> Justement, en période électorale, à 2 mois d'élections majeures (où 
> est la légitimité dudit Parlement sous peu renouvelé, elle est écornée 
> sur une orientation majeure concernant notre souveraineté budgétaire), 
> c'est typiquement le moment où ces traités devraient être au cœur des 
> débats (l'un parle bien de "renégocier" sans préciser et sans 
> s'opposer, l'autre ne les défend pas sauf faire dire que "c'est pour 
> sauver la Grèce", amha, à défaut de loup, hein).
> C'est le moment parfait pour en parler à la "téloche", et surtout de 
> leurs conséquences à l’échelle nationale, sujet de fond, mais non. 
> Problème quand même.
>
> Pour ne parler que des 2 candidats dits "majeurs" dans les sondages 
> (perso, je doute des chiffres, mais admettons), quand les 2 semblent 
> accepter ces traités tels quels (vu les votes à l'AN et au Sénat) sans 
> nous les expliquer en profondeur, je trouve anormal qu'ils ne 
> débattent pas au moins du cadre que ça suggère pour les États membres 
> en difficultés (soit la casse sociale, soit l'impôt où il est 
> possible, soit les 2) à défaut desdits MES et TSCG et de leurs 
> "divergences" sur le second.
> Cela ressemble aussi, sans aller jusqu'au déni, à un "évitement" du 
> débat démocratique. Où sont les vrais journalistes sur ce sujet ? A 
> croire que ça n'arrange ni l'un ni l'autre de se prononcer entre leur 
> centre et leur flanc (en occupant 70% du temps de parole, c'est 
> inquiétant).
>
> C'est le genre de questions que je soulevais en plus des points 
> opaques du 1er traité (rien que lui, déjà). Si on considère que le 
> peuple est trop idiot pour régler lui-même une question de 
> souveraineté (budgétaire) en période d'élection (ils s'étaient 
> passionnés pour l'Europe en 2005, bien que le bipartisme n'étaient pas 
> de leur avis majoritaire... Ah !?), je réitère mes inquiétudes pour la 
> /démocratie/ /française/ (sans même rentrer dans des considérations 
> socialistes, sociales-démocrates, libérales ou néolibérales) avec ce 
> passage de pouvoir à un MES (opaque ou non) bille en tête sans en 
> débattre publiquement.
> (En exagérant, quoique je m'interroge, la dictature n'est jamais loin 
> du diktat des élites auquel me renvoie le sous-traitement médiatique 
> de la teneur d'un tel traité et de ses conséquences - bonnes ou mauvaises)
>
> Si vous voulez poursuivre ce débat sur le forum pour ne pas spammer et 
> garder trace, ne vous gênez pas pour y copier les échanges.
> (passez-moi le lien via la mailing, j'y passerai dès que j'ai un 
> moment si ça vous intéresse de débattre un peu plus de la question 
> démocratique)
>
> Bonne nuit, je commence à fatiguer et à être "brouillon" ^^
>
> PS : Raukoras, m'autorises-tu à diffuser le début de notre échange 
> pour illustrer les inquiétudes dont j'ai commencé à faire part à 
> quelques députés (sans mention à ton pseudo évidemment) et quels types 
> de débat sur quelles questions feraient du bien à notre démocratie 
> dans les médias (surtout qu'ils sont plus calés que nous sur le sujet, 
> quoique mdr)
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Discussions mailing list
> Discussions at lists.partipirate.org
> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions