[PP-discussions] 2,91% et réalités - electoralismes - strategies... etat sommaire du chantier...

[rencontres]

bien dit...
mais en fait ns sommes d'accord et mon expressions etait sans doute
juste trop confuse...

je voulais dire que le pc (et en fait surtout surtout) l'extreme
gauche [les seuls lieux ou il y a massivement de vrais
activistes/militants/cultivés/ qui se formént réellement (aussi du
coté des syndicats) set ceux sont eux qui graduellement vont fournir
(au fur et amesure de l'avancée en age... les cadres des partis de
pouvoir... souvent qd lassés de pas assez de resultats et conscient de
leur rare capacité a agir et reflechir... ils vont devenir peu a peu
cyniques....

regrde qques exemples kouchner, juif revolutionnaire, enfant de yd
revolutionnaires... chef avec brice lalonde porchez guillet et tant
d'autres de syndicats unef... que vont ils devenir peu peu  ministre
de gauche puis de droite, chefs de l'ump et bras droit de pasqua...
toute la clic avec les gosse jospin (parent /robert... anarchistes!)
du pci au ps... chirac ancien jeune coco...
avant c'etait deja napoleon clemanceau doriot laval... (mitterrand est
un des rares contre exemples, facho il est né facho il est resté)
sarko enfant d'une grande famille de gauche... a la fibre sociale tres
forte... modem dits tu sais tu de quelle tendance et parcours etait
par exemple benhamias strage devenu deputé  européen?? et regarde bien
de pres les diverses vagues d'eminences grises dites "ecolo"... je ne
vais pas cafter des amis de jeunesse...

qques uns kravetz peninou ne bougeront pas trop... bcp  quand vient la
lassitude et les super propositions, les besoins naturels de cadre...
avant de s'acheter des rollex a tes frais julien n'etait il pas des
années tresorier de la lcr..
et en plus tout a fait sincere... et surement encore aujourd'hui...
et rocard de la gauche du psu a la misere du monde..


changer en gardant ce type de cadre/structure (meme apres des camps ou
des massacres monstre) serait sisyphien..

apres perso je ne crois absolument pas que ce systeme soit amendable
ou reformable en qoi que ce soit d'autre tres tres legerement et res
provisoirement cosmetique...

il a été concu pour cela...

toute pyramide tent a etre totalement corrompue
c'est dans sa nature meme

seuls de totalement autres ou des changements totaux de paradigmes
sont possibles
tant d'experiences le montrent..

enfin pour qui prend temps et recul et desintox pour le
voir/comrendre/experimenter

et quand drogués comme ns depuis l'enfance...
sacrés leviers de changements culturels a
trouver.apprendre.s'entrainer/mettre en place...


..


Le 10/12/12, Frédéric JOUVIN<frederic.jouvin at gmail.com> a écrit :
> Objection votre honneur !
>
> Le mélange des genres entre cadres de la mafia et partis politiques ne
> concernent pas que le PC, mais bien l'intégralité des partis, a des niveaux
> différents, les moins touchés en théorie étant les nouveaux partis comme
> EELV et le Modem probablement.
>
> Tu vas quand même pas m'obliger à citer des exemples ??? Dans les magouilles
> militaro-barbuzo-politico-financières, les gens avertis savent très bien
> qu'en cas " d'affaire ", y a redistribution des trésors de guerre depuis des
> lustres suivant un partage "entre amis" : 60 % pour la majorité, 30 % pour
> l'opposition, 5 pour le PC et le reste ... ca doit couvrir les frais pour
> payer les barbouzes et les mafieux chargés de faire fermer leur gueule à
> tout le monde. C'est le prix du silence et des affaires entre amis.
>
> J'espère ne pas avoir heurté de sensibilités en rappelant ces FAITS.
> Faits qui soulèvent une question crutiale : Mais pourquoi en arrive-t-on à
> cela inexorablement ? Et Anticor te dirait : Réfléchissons à de nouveaux
> outils, pratiques et structures (Règles du jeu), qui par conception limitent
> la casse au maximum.
>
> J'suis pas à Anticor à titre personnel pour rien.
> Quand t'es membre d'Anticor, c'est que t'es Free ! Mais rapidement frit, et
> t'as vite tout compris !
>
> Stman.
>
> Le 10 déc. 2012 à 13:13, rencontres <rencontres3 at gmail.com> a écrit :
>
>> la vraie force (hors les moyes des maffieux)
>>   et surfer cinq minutes sur les medias...
>> c'est effectivement le monde, le nombre..
>> les gens la queité de la confiance et les relations entre eux.
>>
>>
>> s'organiser ...ca prends du temps.
>> cela demande pas mal de competences..
>> et s'organiser...
>> c'est aussi "un terrain"
>> les armées que tu vois (surtout les gauchistes et le pc en genéral
>> les seules forces politiques organisés reelement (qui apres fourniront
>> les cadres des mafias...) les autres ce sont souvent des bourges ou
>> des mous, un petit tour au marché et tu ne les revoit plus avant
>> quatre ans...)
>> c'est ds chaque quartier, chaque lycée, chaque entreprise, des
>> cellules des sections pied a pied... personne apres personne
>> souvent un coaching d'enfer...
>> des fetes de l'huma,des pots dererise des cates..
>> des ventes du canard chaque semaine etc...
>>
>>
>>
>>
>>
>> -----------------
>>
>>
>> Le 10/12/12, Renart De Maupertuis<mithridate.vi at gmail.com> a écrit :
>>> C'est une de mes constatations sur cette campagne, ça va faire mal mais
>>> je
>>> nous trouve faible au niveau militantisme de base.
>>> On a tout le parti dispo pour une seule campagne et au niveau tractage
>>> dans
>>> les faits sans compter Barbara et moi y'a eu 4 personnes qui se sont
>>> levés
>>> le dimanche matin la première fois et 2 la seconde.
>>> On a pas de tune mais on devrait compenser par de la motivation. Quand
>>> je
>>> vois les militants des autres partis c'est un peu une armée.
>>>
>>> (je parle de tractage j'ai eu plein d'aide du parti dans plein d'autres
>>> domaines, je ferais un recap.)
>>>
>>>
>>> 2012/12/10 Damien <golgo2017 at wanadoo.fr>
>>>
>>>> Le lundi 10 décembre 2012 09:52:22, rencontres a écrit :
>>>>
>>>> campagne a quasi zero euros = quasi zero resultats...
>>>>>
>>>>> bon un peu de visibilité
>>>>> mais oui a partir de 50 a plus de 1%
>>>>> il y a eu une centaine de circo...
>>>>> tu percois une vraie manne ... 10 a 20 francs par votants et par an
>>>>> pendant les 5 ans
>>>>>    (sauf dissolution anticipée)
>>>>> la les resultats a zero bulletinss c'est du genre 0.1... 0.2
>>>>> et de 0.8 a 1.2 avec un peu plus d'efforts... et de papiers...
>>>>> et correlation directe si tu fais la totale... bv enveloppe + bv
>>>>> bureau
>>>>> +
>>>>> pf..
>>>>>
>>>>> apres cette fois, il y a eu l'effort d'une equipe...
>>>>> campagne complete, chance de pas eelv et modem (mais v 'utile' et
>>>>> voteblanc en partie en -?)
>>>>>
>>>>> resultats 3.5 fois plus que le 0.8 de juin
>>>>> 2 fois plus de voix en valeur absolue...
>>>>> alors que participation tres basse...
>>>>>  abstention passée a plus de 70% alors que "seulement(!!)" 40 en
>>>>> juin...
>>>>>
>>>>> penser qu'une campagne reduite a qques sympathiques tractages
>>>>>             (et c'est deja, vu d'ou l'on part, super...)
>>>>>  °+ "l'officielle" (et d'ailleurs la seule quasi legale si on suit les
>>>>> textes...)
>>>>>
>>>>> pourrait aporter plus, c'est vraiment se leurrer total...
>>>>>
>>>>> il y a vraiment un effet mode, un effet mediatique..;
>>>>>    ( a moins d'etre pile au bon moment, exprimer pile là ou le mouton
>>>>> t'attends etc)
>>>>> et surtout des accords tendances travail long terme collossaux...
>>>>> et avec les moyens qui vont avec...
>>>>> mitterant pour l'etreinte a mort du pc avait mis des moyens colossaux
>>>>> (debauchage a coup de promesses des 'meilleurs' etc)
>>>>> et pour faire monter les fachos (l'etreintet a mort... de la
>>>>> droite...)
>>>>> quand il a fait passer lepen de son 0.4 minable a 6 pui 8 puis 10
>>>>> etc...
>>>>> lui a donné (et c'etait sur terrain ultra facile vu la large frange
>>>>> fasciste  raciste et debile sous jacente ds notre bon pays...)
>>>>> des moyens colossaux (plusieurs sequences a repetition sur de longue
>>>>> plage sur les seules grandes chaines télé... son garde du corps
>>>>> perso+maitresse super organisateur patron musée d'orsay et
>>>>> chauffeur... tout une equipe...
>>>>> ajouté aux moyens des escroqueries (lambert and co) + charisme
>>>>> boucher...
>>>>>
>>>>> sinon  il faut avoir idéee des sommes reeles et moyens mis en jeu ds
>>>>> la politique...
>>>>> un pourcentage sur tous les trucages des marchés public (construction,
>>>>> routes, chauffage, hlm, lycéee etc etc...)
>>>>> l'argent dope +semi mafieux...
>>>>> toute les tatas liliane...
>>>>> regarder si on brosse leréac ds le sens du poil
>>>>> combien collecte le genre "contribuables associés"
>>>>>     ils font meme parfois du boulot correct, les riches savent ou
>>>>> investir leur pognon
>>>>> l'armement marche aussi assez bien (bouts visibles d'iceberg genre
>>>>> affaires falcone pasqua fils mitterrand..)
>>>>> plus d'harmonie la dedans que dans bassecour copéiste)
>>>>> pour les dopes il y a les 'legales' et les moins...
>>>>> pour les legales je me souviens des valises proposées par l'industrie
>>>>> et leurs amis..
>>>>> tabac et j'imagine que alcool fait tres bien aussi..
>>>>> et comme le medical et tant d'autres... ils arrosent large des deux
>>>>> cotés...
>>>>> (et pas que valises... c'est bien l'épouse deja patronne de presse et
>>>>> de télé, deja bien riche, d'un celebre medecin ex d'extreme gauche
>>>>> devenu ministre, a l'epoque, de la santé (depuis il a encore bien
>>>>> progréssé) qui etait directrice de la branche "culturelle" (sic)
>>>>> internationnale d'une grande marque de clopes... et genre la fondation
>>>>> pour le cinema, d'une de leur marque...
>>>>> et sa petite belle soeur numero 3, directrice de la com  et du
>>>>> marketing a la seita...)
>>>>> on pourrait y passer des jours...
>>>>>
>>>>> je me souviens aussi d'un proche du grand gourou, (c'etait meme le
>>>>> secretaire general de son palais) arrivant avec ses valises pour nous
>>>>> financer une campagen "ecolo", jouan des inimités entre chefs de
>>>>> l'ecologie a l'epoque...
>>>>> c'etait des sommes là derisoires (bcp moins genereux en moyens qu'avec
>>>>> les fachos, bcp plus utiles a ce moment our le ps...) quelques
>>>>> dizaines de briques (a moins que je n'ai pas tout su, peut etre se
>>>>> mefiait on de nous, meme si ns etions tenu en haute estime amicale.
>>>>> (...et... technique!) 'on' savait que ns etions plutot contre ces
>>>>> pratiques...) mais qques candidats bien placés a droite ou a
>>>>> gauche.... font justement perdre les trois ou meme  le demi pour cent
>>>>> qui fait toute la difference!
>>>>> ah j'ai persque toujours aimé le citoyennisme beat !
>>>>> juste comment des etres doués apparemment de raison, peuvent ne pas
>>>>> voir, et croire a ca???????
>>>>>
>>>>> et pour memoire toujours
>>>>> alors que les plafonds officiels de campagne sont, par circo, de
>>>>> l'ordre de 500 000 francs
>>>>> plus env 50 000 de frais d'impression et affichage...
>>>>> jean pierre francois (le pseudo du grand resistant devenu richissime
>>>>> banquier de tonton et du ps)
>>>>> disait ds une interview, depuis sa residence en suisse si je me
>>>>> souviens bien...
>>>>>     (- au journal du matin qui assonne avec une phase animale
>>>>> hivernale et vous endort definitivement
>>>>>     - et a son confrere 'vesperal des marchés' comme le dit joliment
>>>>> pierre carle)
>>>>> que le montant a depenser pour chaque circo 'serieuse'
>>>>>  et cela pour les 3 ou 4 en lice pour vraiment etre potentiellement au
>>>>> second tour...
>>>>> etait de l'ordre (à l'epoque...) de 500 briques a un milliard de
>>>>> centimes (de francs)...
>>>>> il y a presque une grande election par an en france...
>>>>> il y a plus de 500 circo a multiplier par les challengers de
>>>>> tete...(ca fait des sommes...)
>>>>>
>>>>> et comme il avait fait ca toute sa vie... on peut penser qu'il sait de
>>>>> quoi il parle...
>>>>> et curieusement, je l'ai deja raconté, nos grands journalistes de
>>>>> grande investigation... pas un mot pour lui demander d'ou viennent ces
>>>>> fleuves colossaux...
>>>>> de 10 a 20 fois la campagne officielle...
>>>>>  alors que l'on sait bien que cotises (montant quasi ridicule) +
>>>>> nouveau financement 'officiel' ne parviennent meme pas a la moitié des
>>>>> plafonds!!
>>>>>
>>>>> c'en aurait été une bonne question, bien interessante, non?
>>>>>
>>>>>
>>>>> bon alors la campagne minimale aurait été sans doute une
>>>>> ***mutualisation*** des moyens, au pire des emprunts et cautions...
>>>>> l'abaissement des couts (et meme en cas de remboursements l'hyper
>>>>> rentabilisation!)
>>>>> par la maitrise de la filiere impression....
>>>>>
>>>>> si qqu'un a fait le total de l'investi par chacun en juin?
>>>>> c'est sans doute plusieurs fois bien au dela du coup d'investissement
>>>>> des machines et materiel + fournitures... pour toute la campagne
>>>>> complete...
>>>>>
>>>>> bon comme on va pas refaire l'histoire...
>>>>> et que echec ca veut dire quoi??? on apprends toujours!!!
>>>>> et agir souvent a de bons effets induits... (visibilité campagne
>>>>> officielle, nouvelles bandes et bonnes relations forgées par l'agir
>>>>> ensemble... etc)
>>>>> et juste ca donne idée de ce qu'il faut faire a l'avenir pour jouer
>>>>> (efficacement)
>>>>>   meme en tout petit...
>>>>>   ds la cour des grands
>>>>>
>>>>>
>>>>> c'est du baclé en vitesse et en raccourci...
>>>>> ns en avons deja raconté des tas de bouts un peu plus developpés...
>>>>> et si il y a une equipe qui se penche sur ce sujet (ou aussi, en
>>>>> invitant aussi..., tant mieux, d'autres 'experts' qui veulent bien
>>>>> parler de ces sujets plus que tabous...)
>>>>> on peut donner bcp bcp d'autres details... et inventer ensemble des
>>>>> reponses...
>>>>> pile 'pirates'
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> -----
>>>>>
>>>>> Le 10/12/12, Sammy Dia<nontenda at gmail.com> a écrit :
>>>>>
>>>>>> Ah mais dans ce cas on parle d'une aide du PP sur certains candidats
>>>>>> ?
>>>>>> J'avais cru comprendre qu'il n'aurait pas fallu de campagne à 0. Au
>>>>>> temps
>>>>>> pour moi, il est clair, en effet, que la campagne à 0 ne favorise pas
>>>>>> un
>>>>>> score... disons élevé, de notre point de vue.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Sammy
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Le 10 décembre 2012 08:24, Christophe P. <qq at partipirate.org> a écrit
>>>>>> :
>>>>>>
>>>>>>   ok mais le PP avais les moyen de demander aux candidats pour savoir
>>>>>>> lesquels ils pouvait soutenir de manière a avoir au moins 10
>>>>>>> candidats
>>>>>>> qui
>>>>>>> aurait pus avoir des bulletins dans les enveloppes
>>>>>>>
>>>>>>> 10 personnes a 3% voir plus
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> les 1% devais être une moyenne sur l'ensemble des candidats de plus
>>>>>>> si
>>>>>>> on
>>>>>>> avais pas viser une campagne a 0€ on aurait pus demander de faire
>>>>>>> des
>>>>>>> appels aux dons sur les coptes de campagne ce qui aurait permis
>>>>>>> d'avoir
>>>>>>> plus de sous pour avoir des bulletins partout
>>>>>>>
>>>>>>> Le 10 décembre 2012 08:19, Sammy Dia <nontenda at gmail.com> a écrit :
>>>>>>>
>>>>>>> Mais sans la campagne à 0€ nous n'aurions peut etre pas eu les 50
>>>>>>>
>>>>>>>> candidats (je ne connais pas du tout les proportions de 0/non 0).
>>>>>>>> Les personnes qui ont fait une campagne à 0€ n'ont peut etre pas eu
>>>>>>>> le
>>>>>>>> choix.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Sammy
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Le 10 décembre 2012 08:13, Christophe P. <qq at partipirate.org> a
>>>>>>>> écrit
>>>>>>>> :
>>>>>>>>
>>>>>>>> il y a erreur parce qu'on a pas atteind les 1% sur plus de 50
>>>>>>>>> candidats
>>>>>>>>> qui aurrait permis un finacement publique donc une meilleur vision
>>>>>>>>> sur
>>>>>>>>> les
>>>>>>>>> elections de 2014
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Le 10 décembre 2012 08:09, Sammy Dia <nontenda at gmail.com> a écrit
>>>>>>>>> :
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Tout d'abord, félicitations à eux.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> J'aurai juste aimé savoir pourquoi tu penses à une erreur de
>>>>>>>>>> stratégie
>>>>>>>>>> ?
>>>>>>>>>> La campagne à 0 a permis de présenter un bon paquet de candidats,
>>>>>>>>>> il
>>>>>>>>>> est évident qu'elle aboutit à un score moins élevé, de là à la
>>>>>>>>>> considérer
>>>>>>>>>> comme une "grave erreur".
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> D'autre part, le score, bien que triplé me parait, mais je suis
>>>>>>>>>> peut
>>>>>>>>>> etre le seul, assez faible étant donné la campagne menée, qui m'a
>>>>>>>>>> semblée
>>>>>>>>>> très bien organisée.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Sammy
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Le 10 décembre 2012 08:01, Christophe P. <qq at partipirate.org> a
>>>>>>>>>> écrit
>>>>>>>>>> :
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> merci de cette précision ivan
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> je demande ça parce que la dernière discussion que j'ai eux sur
>>>>>>>>>>> le
>>>>>>>>>>> PP
>>>>>>>>>>> la personne m'a dit "ha bon vous étiez présent aux dernières
>>>>>>>>>>> lesgislatives?"
>>>>>>>>>>> et après une longue discussion on c'est rendus comptes que la
>>>>>>>>>>> personnes n'ayant vu aucun bulletins dans sont envellope pensais
>>>>>>>>>>> qu'on
>>>>>>>>>>> était pas présent dans ça circo
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> et là le doublement du résultat prouve que la campagne a 0€ sans
>>>>>>>>>>> bulletin dans les enveloppes est une grave erreur de stratégie
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Le 10 décembre 2012 07:57, Ivan Lamouret
>>>>>>>>>>> <ivan.lamouret at gmail.com>
>>>>>>>>>>> a
>>>>>>>>>>> écrit :
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Pour Juin il y avait des bulletins dans les bureaux mais pas
>>>>>>>>>>> dans
>>>>>>>>>>> les
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> enveloppes
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Le 10 déc. 2012 à 07:55, Ivan Lamouret
>>>>>>>>>>>> <ivan.lamouret at gmail.com>
>>>>>>>>>>>> a
>>>>>>>>>>>> écrit :
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Oui, il s'agissait d'une campagne officielle complète :
>>>>>>>>>>>> bulletins
>>>>>>>>>>>> ET
>>>>>>>>>>>> professions de foi dans les enveloppes.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Le 10 déc. 2012 à 07:50, "Christophe P." <qq at partipirate.org> a
>>>>>>>>>>>> écrit :
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> est ce que quelqu'un sais si il y avais des bulletins dans les
>>>>>>>>>>>> envellopes?
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Le 10 décembre 2012 07:17, François Vermorel
>>>>>>>>>>>> <fvermorel at gmail.com>
>>>>>>>>>>>> a
>>>>>>>>>>>> écrit :
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> J'ai plus le chiffe mais c'était un peu en dessous de 1% . On a
>>>>>>>>>>>>> plus
>>>>>>>>>>>>> que triplé
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Le 10 décembre 2012 07:16, nkarageuzian at gmail.com <
>>>>>>>>>>>>> nkarageuzian at gmail.com> a écrit :
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> yep, ct quoi le score en juin ? bravo en tt cas
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> Le 10 déc. 2012 07:12, "François Vermorel"
>>>>>>>>>>>>>> <fvermorel at gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>> a
>>>>>>>>>>>>>> écrit :
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>   Pour Kévin Cornet et Barbara Bing. C'est pas beau, ça ?
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>> --
>>>>>>>>>>>>>>> François Vermorel
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> --
>>>>>>>>>>>>> François Vermorel
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> --
>>>>>>>>>>>> Christophe PALISSER
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> --
>>>>>>>>>>> Christophe PALISSER
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> --
>>>>>>>>> Christophe PALISSER
>>>>>>>>>
>>>>>>>> --
>>>>>>> Christophe PALISSER
>>>>>>>
>>>>>> ______________________________**_________________
>>>>> Discussions mailing list
>>>>> Discussions at lists.partipirate.**org
>>>>> <Discussions at lists.partipirate.org>
>>>>> http://lists.partipirate.org/**mailman/listinfo/discussions<http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions>
>>>>>
>>>>>
>>>> Pour le coût de la campagne de juin, c'est très disparate (je pourrai
>>>> te
>>>> faire un calcul grosso merdo si tu veux) mais on doit être dans les
>>>> quelque
>>>> dizaine de milliers d'euros.
>>>>
>>>> Si je conçois que l'argent reste un facteur important pour diverses
>>>> actions, je suis moins certain que l'on doit se focaliser vraiment sur
>>>> ça.
>>>>
>>>>
>>>> "et surtout des accords tendances travail long terme collossaux...
>>>> et avec les moyens qui vont avec..."
>>>>
>>>> Tout est dit sauf que "moyens" n'est pas forcément synonyme de
>>>> finances.
>>>>
>>>> Quid de pousser à une modif du code électoral plutôt que de subir ?
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> --
>>> Renart de Maupertuis
>>>
>> _______________________________________________
>> Discussions mailing list
>> Discussions at lists.partipirate.org
>> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
>
>
> _______________________________________________
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