[PP-discussions] extreme droite- humanisme - "extremes"? tentative d’éclaircissement

[rencontres]

dans ton texte en essayant (pour une fois) de faire court!

Le 3 décembre 2012 19:20, Frédéric JOUVIN <frederic.jouvin at gmail.com> a
écrit :

> Encore Mouaip... !
>
> *D'abord, une réponse pour Sophie :* Comme disent les Geek : Don't feed
> the trolls !
>
> En politique rien n'arrive jamais par hasard,
>

curieuse assertion, quelles sources pour celle-ci?



> et en "manipulation mentale", il y a un vieux dicton qui dit que lorsqu'on
> est dans la réaction, surtout à chaud, à tous les coups on est sur d'être
> dans la manipulation (manipulé).
>
> manipulateurs, manipulés?, a part de grossiers 'bruit et odeur" en grosse
politique a gros sabots...
dans la 'vraie vie', jamais vu ni l'un ni l'autre..
qui voudrait agir ainsi, en connais tu, et qui pire encore voudrait se
laisser betement faire???

laissons ces blagues aux descendants famille jjss... a leur mensuel... des
gens qui parlent d'eux meme (genre hirigo et compagnei) pour se faire
mousser et prendre trois sous a leurs congeneres




> Il faut une réponse. Certes. J'y tiens aussi. Par contre, je pense que
> nous ne sommes pas prêt a répondre correctement, car nous sommes encore
> dans l'affectif et nous n'avons pas terminé notre "travail de fond", et
> notre réponse ne serait, dans l'état actuel des choses, qu'une réponse sur
> la forme, qui finalement, en fonction du fait qu'elle serait bien ou mal
> rédigée, pourrait parfaitement aggraver notre cas.
>
> Sur des coups comme ça, faut être très tactique, et comprendre les
> ressorts de la manipulation sousjascente, pour opposer un argumentaire qui
> replace le débat sur un terrain de jeu qui nous soit bien plus favorable.
>
> Il y en a qui vont dire que ce que je raconte c'est du vent mais bon ...
> Je vais tenter de m'en expliquer une peu plus loin.
>
> je pense que sophie n'a pas tout a fait bien resumé...

ce n'est pas, imho, marou s'est fait piegé ou a dit...
sommes nous d'accord ou pas...?
mais tjrs imho plutot
*comment appraitre clairement ce que ns voulons etre *(et non se faire plus
ou moins recuperer par des glauques...)





> *Puis, dans la continuité de ce que je viens de dire, voici une réponse
> pour "Rencontres" :*
>
> J'ai le sentiment, "Rencontres", que tu as pris beaucoup de plaisir à nous
> envoyer tous sur des terrains politiques glissants, et que tu
> "rétropédales" à toute vapeur dès que je te fais une petite remarque de bon
> sens... Etrange ?
>
> euhhh  ca deriverai pas suranalyse et legere parano...
je relirai...
peux ton "envoyer" des gens sur des sujets (s'ils ne veulent pas...)
c'est faire peu cas de l'esprit affiné chez les autres alors que tu le
ressens chez toi??


il faudrait relire nos courts debats...
mais vraiment j'y vois a priori juste de la surinterpretation..
qd je suis ok ou demi je le dis...
et simple...
qd je trouve qque chose nul... idem





> L'âme du Parti Pirate, son coeur, sa raison d'être, sa principale offre
> politique et sa spécificité c'est, à mon humble avis, la promotion de la
> Démocratie Liquide.
> Et j'insiste bien la dessus, car bien que tu ("Rencontres") sois en
> apparence bien plus cultivé en sciences politiques que la majorité d'entre
> nous, j'ai certains réflexes particulièrement bien affutés face aux
> manipulateurs et aux stratégies de manipulation mentale.
>
> que parfois il faille etre vigilent et ne pas se faire iquer trop son
temps a des inutilités par exemple.. ok
mais construits ainsi... on a envie de te demander des exemples... ou as tu
veux des scenarii pareil??
et merci du compliment au passage, mais je trouve l'idee que tu presentes
d'un "eddy" (mon prenom, là, meme si plusieurs personnes peuvent aussi
utiliser ce mail...) construisant de telles strategies (des exemples
concrets en dehors de notre cas immediat? cela existe-t-il??)
je m'en tiens les cotes...



> Je conclurais en disant que pousser le Parti Pirate à perdre 'son âme et
> son originalité' en voulant que ce Parti ait un avis sur tout, en
> particulier sur les sujets qui fâchent, cela a deux conséquences :
> - La division interne.
> - La perte de sens et de notre identité.
> - Ca brouille les pistes, en un mot, ça torpille tout de l'intérieur
> (Zaaaabotage comme dirait l'autre).
>
> Un parti comme le Parti Pirate qui promeut "la démocratie liquide" est
> bien une révolution, car c'est bien la première fois qu'un parti politique
> s'intéresse plus à donner à la société des moyens techniques et
> technologiques de s'exprimer en toute liberté et de pouvoir débattre en
> toute liberté, avec des outils de démocratie directe et participative,
> invitant chacun de ses membre à raisonner et faire marcher sa cervelle et
> se faire sa propre opinion, plutôt que de vouloir formatter ses adhérents
> avec des dogmes, des positionnements et des doctrines sur tout et n'importe
> quoi.
>
> Je pense que la vocation de se parti n'est donc pas de dire à ses adhérent
> ce qu'il faut penser.
> Mais de leur donner au contraire la liberté de penser par eux même.
>
> C'est bien la liberté d'opinion et la démocratie directe/participative que
> nous voulons favoriser,
> Ce sont bien les meilleurs outils possibles que nous cherchons à
> vulgariser et promouvoir pour y parvenir.
> Mais je ne pense pas, contrairement à presque tous les autres partis, que
> notre vocation est de dire à nos membre ce qu'ils doivent penser pour tous
> les autres sujets. C'est strictement l'inverse.
>
> Recentrons nous sur notre base !
> Le reste suivra...
> Stman.
>
> ----------------------------------------
du bon sens certes,

meme si souvent on pourrait aussi defendre l'inverse...
- a trop s'enfermer...
- un vrai parti doit traiter de tout... son programme social, economique
etc..


mais imho,  une vision qui s'elance un peu trop parfois... "ns sommes
exeptionnels" (certes)...

et poursuivons la construction aussi....

apres croire que patcher un systeme morbide et moribond meme a l'aide des
meilleurs "outils"...
cela fait certes tjrs une experience... surement utile maintenant ou plus
tard...

mais toujours imho,
il y a un trop gros bug ds ces raisonements:
croire qu'il y a une "société"
vouloir faire "société"
rever de "l'ameliorer"

tuot cela repose imho sur des bases fantaisistes...
de "société" il n'y a point, un leurre une legende?..

et vouloir faire "société" juste une voie en impasse...
imho, perdu d'avance...

(deja detaillé tt ca qque part, et sinon cela se trouve... et en premier ds
soi?!)

une critique en revanche tres recevable...
theme trop differents
peut etre (avons tardivement commencé!) auraient pu etre menés ds d'autres
threads... ou en mail en petit groupe d'interessés??

merci de donner l'occasion de ces debats!


>
>
> Le 3 déc. 2012 à 18:05, rencontres <rencontres3 at gmail.com> a écrit :
>
> cette option se tient tres bien...
> ca restreint un peu le champ....
>
> une voie moyenne peut exster:
>  le numerique ET tout ce qui fait largement consensus...
>
> le reste mis a plus tard...
> ou pour ce reste en chantier non prioritaire...
>   juste donner des photos de la palette d'opinions
>   en precisant que c'est  a un moment donné...
>   avec un petit indicateur/barre de l'etat d'avancement
>       et  de qualité de debat sur ce sujet...
> ca serait transparence honnete...
>
>
>
>
>
> Le 3 décembre 2012 17:58, Frédéric JOUVIN <frederic.jouvin at gmail.com> a
> écrit :
>
>> Mouaip.
>>
>> J'ai lu les derniers messages de "rencontres" avec ceux des autres
>> contributeur et j'ai un sentiment qui me vient à l'esprit :
>>
>> Bien que ces discussions, comme toute discussion qui s'honore, soient
>> très intéressantes, j'ai le sentiment qu'elles sont en train de nous mener
>> vers des débats "peau de banane" ou il sera bien difficile de degager un
>> consensus satisfaisant.
>>
>> Par contre on risque la division.
>>
>> En clair, je trouve que même si l'idée bonne de faire en sorte que le PP
>> s'exprime sur des sujets autres ces sujets de prédilection (Le numerique,
>> et tout ce qui va avec), nous devrions peut etre écarter certains sujets
>> qui, compte tenu de notre philosophie, ne peuvent pas être tranchés chez
>> nous, et laisser à chacun un espace de liberté de trancher certaines
>> question en solo .
>>
>> Je vous dis ca, car je trouve dogmatique de dire qu'un parti a forcement
>> un positionnement officiel sur toutes les questions.
>>
>> Au MODEM par exemple, compte tenu de leur positionnement, il a ete
>> accepté de ne pas prendre position pour certaines questions, et laisser a
>> chacun le soin d'avoir son propre avis.
>>
>> Il y a tellement a faire sur le numerique deja... Et le numerique est
>> deja tellement presqu'au centre de tout que voila... Je pense qu'on aurait
>> tort de trop s'egarer sur certains sujets.
>>
>> Nos adversaires politiques n'attendent que cela pour nous diviser.
>>
>> A titre perso, je prefere rester concentré sur ce que l'on maitrise bien
>> en priorité.
>>
>>  Fred.
>>
>> ----------------------------------
>>
>> Le 3 déc. 2012 à 17:43, rencontres <rencontres3 at gmail.com> a écrit :
>>
>>
>> quelques mots en bleu dans ton message...
>>
>>
>> Le 3 décembre 2012 17:30, LapNews <lapnews at neuf.fr> a écrit :
>>
>>> Est-ce que tu n'oublies pas un peu vite les gens qui trouvent simplement
>>> anormal que l'état d'Israël ne se comporte pas très correctement envers la
>>> Palestine et qui en parlent ?
>>>
>>> Le fait de ramener le problème israélo-palestinien à une problématique
>>> uniquement religieuse zappe quand même pas mal quelques décennies
>>> d'Histoire, non ?    LeLapin
>>>
>>>
>> arrive pas a voir le rapport?
>> - où le probleme des tensions israelo arabes seraient un probleme
>> "religieux"?
>> - qui dirait cela?
>>
>> (aprés, penses tu que ces questions pourraient se resumer a... un groupe
>> qui 'traiterait mal' un autre?)
>>
>>
>>
>>>
>>> Le Mon, 03 Dec 2012 15:36:18 +0100
>>> LHG <pirate at revegeneral.org> a écrit :
>>>
>>> > C'est ce qu'ils veulent faire croire, mais le fait est qu'il reste
>>> > énormément d'antisémites au FN. Ils ont juste demandé aux néonazis de
>>> > ne pas faire le salut hitlérien sur les photos...
>>> >
>>> > La grande force du FN est de rassembler à la fois antisémites et
>>> > islamophobes en tenant un double discours, de peur du
>>> >
>>> vilain-terroriste-musulman-barbu-àlafemmevoilée-quiveutrendrenoscantineshalal
>>> > sur le devant de la scène, et de haine du
>>> > financier-juif-capitaliste-libéralotrotskyste-freudien dans les
>>> > backstages... Ils sont malheureusement très bons à ce petit jeu
>>> > d'enfumage général. :/
>>> >
>>> > Au FN, selon à qui tu t'adresses, tu auras droit soit à une critique
>>> > d'Israël qui cache mal son antisémitisme, soit à un soutien à l’État
>>> > hébreux sous prétexte qu'il est un barrage à l'islamisation de
>>> > l'Europe.
>>> >
>>> > J'ai vu énormément de jeunes issus de l'immigration maghrebine se
>>> > positionner en soutien au FN. Je dois avouer que pour moi qui suis de
>>> > la génération "touche pas à mon pote", la pilule a du mal à passer...
>>> >
>>> > Le 03/12/2012 14:22, Emmanuel Bourgerie a écrit :
>>> > > -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
>>> > > Hash: SHA1
>>> > >
>>> > > J'ai eu du mal à le croire moi-même, mais ils ont des cadres
>>> > > dirigeants juifs et dans le conflit israélo-palestinnien ils sont
>>> > > clairement du côté Israël...
>>> > > Après, je ne dis pas pour les vieux de la vieille, mais à l'heure
>>> > > d'aujourd'hui les ennemis affichés du FN sont les arabes (doucement
>>> > > maquillés sous l'amalgame islam) et le libéralisme et l'Europe.
>>> > >
>>> > > Emmanuel Bourgerie<manu.dwarf at gmail.com>
>>> > > Développeur web&  Open-Source
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