[Stratcom] Numérique et délit d'entrave à l'IVG
Étienne Évellin
evellin.etienne at gmail.com
Dim 4 Déc 22:04:18 CET 2016
Merci pour ces précisions. Pour enr evenir sur le fond de tes arguments :
1/ Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton arguement selon lequelle
la loi est nécessaire. On a fait plein de lois nécessaires qui sont tout
simplement innaplicables. En matière pénale, certains délits sont
impoursuivables car les critères sont difficilement réunissables... Ce
est le cas pour cette loi comme je l'ai indiqué précédemment. Ensuite,
pour information, on ne peut pas créer un délit par décret, mais
seulement une contravention. Je te rejoins sur le fait qu'on est ici en
présence d'une réaction oppurtune plutôt que réfléchie (encore une fois
hélas) .
2/ Il est très impossible de proposer une loi qui vient alourdir les
frais de fonctionnement de l'État. Il s'agit d'une règle
constitutionnelle (article 40 que voici : Les propositions et
amendements formulés par les membres du Parlement ne sont pas recevables
lorsque leur adoption aurait pour conséquence soit une diminution des
ressources publiques, soit la création ou l'aggravation d'une charge
publique). Le Parlement aurait pu dans le cadre de son pouvoir d'enquête
chercher à comprendre pourquoi l'État se fait concurrencer par des sites
de "réinformation" et formuler des solutions qui aurait pu prendre la
forme d'une loi construire et raisonnée et non juste un texte sortant du
chapeau. Sur ton idée de mobiliser des magistrats spécialisés, cela
risque d'être impossible. En effet, il faudrait prévoir une législation
particulièrement lourde pour créer un pôle de l'instruction spécifique
au délit d'entrave numérique. C'est une charge financière importante
d'autant qu'aujourd'hui on estime à seulement une dizaine de sites qui
pourraient être sanctionnés...
3/ Rien à dire sur ce dernier point où je te rejoins.
On 04/12/2016 21:50, Mistral Oz wrote:
> J'ai pas trop compris la réaction sur ma phrase.
> > Assez choqué par les propos qui visent à prôner la non intervention
> de l'état sur la désinformation médicale.
> J'ai pas précisément nommé Etienne dans mon intro. Je suis choqué par
> ce que j'ai entendu plus largement sur le sujet : dans les différents
> médias, réseaux sociaux, et un peu ici (en filigrane, par exemple
> "intervention étatique renforcée sur l'Internet"). Je suis choqué
> parce que comme je l'explique ensuite, certains considère que ces
> sites ne reflètent qu'une opinion alors que l'ont parle ici d'une
> incidence effective dans la vie réelle.
>
> C'est un peu accrocheur comme entrée en matière mais je crois que je
> m'en suis ensuite largement expliqué dans mon message. Je ne vais pas
> le refaire mais en deux mots : cette loi ne fait qu'élargir à internet
> le fait d'empêcher des personnes d'avoir recours à l'avortement. Il ne
> créer pas une nouvelle forme de délit, il ne créer pas une justice
> d'exception. C'est une simple transposition.
>
> Si je devais réécrire mon mail, je commencerais par :
> > L'Etat est dans son rôle lorsqu'il intervient sur le domaine de
> l'information médicale. La demande d'une neutralité de l'Etat en ce
> domaine me choque.
>
>
> Et sinon, sur le fond ? Le positionnement général en faveur de la loi,
> et les trois sous positions spécifiques pour réagir "comme un député"
> à cette proposition de loi ?
>
>
> Mistral Oz
> Parti Pirate
> Co-coordinateur Bretagne <http://bretagne.partipirate.org> - Membre SI
> Diversité/
> / <http://wiki.partipirate.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:AFPP>
>
> ------------------------------------------------------------------------
> *De: *"Thomas Watanabe Vermorel" <tvermorel at gmail.com>
> *À: *"Etienne Evellin" <evellin.etienne at gmail.com>
> *Cc: *"Mistral Oz" <mistral.oz at partipirate.org>, "stratcom"
> <stratcom at lists.partipirate.org>
> *Envoyé: *Dimanche 4 Décembre 2016 21:27:58
> *Objet: *Re: [Stratcom] Numérique et délit d'entrave à l'IVG
>
> Bon, alors sur ce ton ça va. On voit bien qu'on est sur un chemin de
> crête ici. Il faut se garder de la parodie, mais aussi prendre le
> temps de bien pondérer les propos.
>
>
> Le 4 déc. 2016 21:25, "Étienne Évellin" <evellin.etienne at gmail.com
> <mailto:evellin.etienne at gmail.com>> a écrit :
>
> Justement, l'intérêt de la conversation il se pose ici. Un telle
> phrase d'accroche pour un argumentaire a quand même son
> importance. D'autant que si mon propos peut faire croire que je
> suis contre l'intervention de l'État sur la désinformation
> médicale, j'ai le droit de m'inquiéter et de savoir où le bas
> blesse...
>
>
> On 04/12/2016 21:23, Thomas Vermorel wrote:
>
> Ce serait bien de conserver l'intérêt de la discussion.
> S'il vous plaît.
>
>
> Le 4 déc. 2016 21:10, "Étienne Évellin"
> <evellin.etienne at gmail.com <mailto:evellin.etienne at gmail.com>>
> a écrit :
>
> "Assez choqué par les propos qui visent à prôner la non
> intervention de l'état sur la désinformation médical"
>
> Ah bon, où ça ?
>
>
> On 04/12/2016 17:52, Mistral Oz wrote:
>
> Assez choqué par les propos qui visent à prôner la non
> intervention de l'état sur la désinformation médicale.
>
> Comme Fabbad, le fait que cela se passe sur internet,
> n'a rien de moins grave que si c'était dans un journal
> papier ou sur une bannière à la sortie d'un hôpital.
>
> Pour rappel, on ne parle pas d'opinion mais de
> mensonges patentés et surtout de propos
> culpabilisateur. Ces derniers ne sont pas des opinions
> mais des jugements.
> A l'instar du fait qu'on n'autorise pas les gens à
> huer deux gays qui s'embrassent, je ne vois pas
> pourquoi on devrait légaliser le fait d'accuser
> d'infanticide une femme qui veut avorter (d'autant que
> le code déontologique médical fait qu'elle aura déjà
> eu à défendre sa position fasse aux médecins -qui ne
> sont pas favorable à un avortement "de confort" pour
> des raisons médicales-). On est loin d'être dans des
> situations confortables en étant confronté à la
> démarche d'avortement, et la loi a décidé d'autoriser
> ce recourt. Sauf à revenir sur le droit à l'IVG, il
> serait scandaleux de l'autoriser tout en laissant des
> femmes à la vindicte populaire.
>
> Quant aux propositions avancées :
> -> L'Etat n'est pas là pour se conformer aux règles
> du référencement de google, et tenter de le biaiser.
> Il a un peu plus important à faire et surtout il n'est
> pas autorisé à légaliser une pratique mais à lutter
> contre par des moyens détournés. S'il veut interdire
> le délit d'entrave, il doit le faire au travers d'un
> juge. Ca a toujours été la position du parti pirate,
> je ne vois pas pourquoi il faudrait dire exactement le
> contraire ici (par esprit de contradiction ?).
> -> Dire qu'appliquer les lois pénales de la vie réel
> au monde d'internet est un danger, c'est là
> complètement utopiste. La réalité, c'est que si
> internet doit être le règnes des fachosphères, de la
> désinformation et de l'impunité, on peut-être certains
> que la neutralité du réseau sera mise mal (et c'est ce
> qui se passe). Internet n'est pas un lieu de non
> droit. Le réseau est neutre mais les crimes et délits
> ne sont pas commis par des microcontrolleurs : ce sont
> des humains, et souvent même des citoyens du pays, qui
> se permettent ce qu'il n'oserait pas faire dans la
> rue. Internet n'est pas un réseau plus neutre ou moins
> neutre que l'espace publique : si on fait quelque
> chose de répréhensible, on peut être déféré devant un
> juge. C'est l'Etat de droit (à fortiori si, comme ici,
> on nie les droits d'un tiers).
>
>
> J'ajoute comme fabbab que lorsque question porte sur
> un préjudice économique, personne n'est choqué (lutte
> contre le fiching : fraude à la CB, virement, etc).
> Ici, on parle d'un préjudice moral et on fait comme si
> c'était sans conséquence. Notre société n'évolue pas
> dans le bon sens dans ces conditions là : si on veut
> plus de bonheur pour tous, on doit parfois un peu
> mettre de coté les considérations justes économiques.
>
>
> Pour nuancer un peu, quelques arguments contre cette loi :
>
> 1/ La loi est nécessaire mais inutile de faire un tel
> ramdam. Si ça se trouve un simple décret aurait pu
> suffire car le délit d'entrave est déjà constitué (ou
> en tous cas un simple amendement discret plutôt que
> d'en faire un projet important). Le gouvernement a
> compris qu'il ne pourrait pas compter sur une réussite
> programmatique globale avant 2017, alors il reprend
> les thèmes qui ont bien fonctionné durant le
> quinquennat. Ici on parle des droits progressistes
> "autour" des questions de la sexualité. Comme l'IVG ou
> le mariage gay. C'est une manœuvre politique et rien
> de plus. Ils veulent mettre Fillon en difficulté pour
> qu'il soit clair que seul le PS est progressiste
> humaniste... m'enfin je trouve que ça tiens beaucoup
> du spectacle et que ça manque de réflexion d'ensemble
> sur les attentes des citoyens.
>
> 2/ C'est bien beau comme proposition mais la justice
> manque toujours cruellement de moyens. Dans ce cadre,
> difficile que la loi soit appliquée dans des délais
> d'instruction raisonnables et donc ça peut avoir un
> effet placébo néfaste (et pour le coup, faire que
> d'une première loi où on demande à passer devant un
> juge, on passe au cran au dessus où on fait fermer le
> site sans passage devant un juge). En tant que député,
> si je l'étais, je demanderai à ce que soit adjoint à
> cette loi la promesse du gouvernement d'augmenter le
> budget de la justice (à titre d'exemple : il pourrait
> être demandé qu'au moins 1 ou 2 magistrats soient
> embauchés spécifiquement sur une durée de 2 à 3 ans
> pour tenter d'instruire sur les principaux sites
> internet anti IVG et les faire se mettre en
> conformité. A l'issue de ces 2/3 ans, on peut imaginer
> que la jurisprudence aura été clarifiée, que les anti
> IVG auront été ramené à des pratiques honnêtes et que
> le renfort de ces magistrats ne sera plus nécessaire).
>
> 3/ Privilégier la carotte au bâton : les structures
> d'information prévention sur la contraception manque
> de moyens. De même, il y a beaucoup à faire au niveau
> des médecins pour qu'ils conseillent mieux sur les
> moyens de contraception (risque, pas risque, recherche
> médicale pour les alternatives aux hormones...).
> Indépendamment, l'IVG ne concerne pas que le défaut de
> contraception, et là encore, on peut agir sur les
> causes. Je ne dispose pas des éléments mais si j'étais
> député, là encore, je demanderai à un assistant
> parlementaire de ressortir des études sur les
> motivations du recours à l'IVG. Je pense à des choses
> comme le viol, peut-être aussi la violence conjugale,
> ou encore des difficultés financières. Je pense aussi
> aux aspects médicaux : malformation, maladie
> génétiques graves, etc (voir pourquoi elles se
> produises et financer la recherche... indirectement,
> mais ce serait à confirmer, peut-être que certains
> pesticides pourraient être interdit -en tous cas,
> certains agriculteurs dans mes relations ont eu
> plusieurs de cas-). Bref, élargir la question de l'IVG
> "électoraliste" à la question de santé publique
> "d'intérêt général".
>
>
> Mistral Oz
> Parti Pirate
> Co-coordinateur Bretagne
> <http://bretagne.partipirate.org> - Membre SI Diversité/
> / <http://wiki.partipirate.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:AFPP>
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Stratcom mailing list
> Stratcom at lists.partipirate.org
> <mailto:Stratcom at lists.partipirate.org>
> https://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/stratcom
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