[PP-discussions] Tsipras va soumettre le plan d’aide à la Grèce à référendum
Damien
golgo2017 at wanadoo.fr
Mar 30 Juin 20:49:39 CEST 2015
Le FMI s'en tape du remboursement de la Grèce, ils noteront qu'elle
n'est pas à jour dans ses comptes et c'est tout ça ira pas plus loin
(surtout si en Grèce qqun ose dire non à tout hasard). le FMI n'est pas
en manque d'argent.
Le pb de la "dette" est plus profond et sournois surtout.
Le Japon est à 240% de son PIB en dette publique et pourtant on ne tire
pas à boulets rouges dessus alors que la Grèce en est "qu'à 170%".
Le 30/06/2015 13:41, Jérôme Micucci a écrit :
> Aucazou ça intéresserait quelques Pirates :
> Lassé de voir les européens tergiverser à propos de la dette grecques,
> un anglais a lancé un crowdfunding sur Indiegogo pour récolter les 1,6
> milliard d'euros que la Grèce doit rembourser au FMI.
> C'est là
> https://www.indiegogo.com/projects/greek-bailout-fund/x/9179332#/story
> Au delà du symbole, j'aime bien le principe... Bon, 1,6M c'est pas
> gagné, mais on a déjà 55000 € en moins de 24h à coups de 3€ chacun...
> MkZ*
>
>
> Le 29/06/2015 14:12, Frédéric Lecointre a écrit :
>>
>>
>> Le 29/06/2015 12:11, Jérôme Micucci a écrit :
>>> En fait, le vrai problème, c'est bien comment on en est arrivé là ?
>> Merci ! C'est bien çà la question qui importe et que la junte
>> financière élude ou n'aborde pas.
>>
>>>
>>> Vu de ma fenêtre, en ce qui concerne la dette grecque, on devrait se
>>> dire que l'UE en paye la moitié (donc nous), et la Grèce le reste.
>>> On est tous co-responsable de ce gâchis.
>> Pas de payer car aucun pays n'est en mesure de solder ses dettes.
>> Tant que la Grèce n'a pas un vrai retour à la croissance, elle n'est
>> pas en mesure de se financer correctement. Le problème grec n'est pas
>> tant de payer ses dettes mais de rembourser la partie arrivant à
>> échéance ET les intérêts des autres créances. Ainsi pour se
>> stabiliser à la suite de la crise de 2008, elle a du s'endetter
>> encore plus mais avec des créanciers publiques.
>> Ce n'est pas un problème grec c'est un problème européen voir mondial
>> car un véritable audit des dettes remettraient en cause le système
>> complet.
>> Nous sommes véritablement dans une impasse où la seule solution
>> acceptable pour la junte financière est la mise en coupe réglée de 10
>> millions de personnes.
>>
>>> Je vais faire du yakfokon, mais pas trop :
>>> L'EU doit reconnaître ses dysfonctionnements, sa soumission coupable
>>> aux lobbies bancaires, sa lâcheté politique... et engager une vaste
>>> réforme de ses institutions.
>>> Il faudrait que des partis comme le PP, que des citoyens s'unissent
>>> pour proposer une vraie alternative : une Europe fédérale, solidaire
>>> du Nord au Sud et l'Ouest à l'Est, armée contre les populismes aux
>>> relents fascistes.
>> Oui car n'oublions qu'à la place de Syriza nous aurions pu négocier
>> avec Aube Dorée.
>>
>>
>>> Quels sont les liens que nous avons ou que nous pourrions avoir avec
>>> eux afin de se mobiliser pour changer les institutions européennes ?
>> Encore faudrait-il que le Parti Pirate puisse dégager une position
>> claire ce qui est loin d'être gagné.
>>>
>>> MkZ*
>>>
>>>
>>> Le 29/06/2015 07:18, François Vermorel a écrit :
>>>> Moi l'affaire des dettes me fait penser à la série télé "Les
>>>> Sopranos". D'abord on manipule et on contraint les gens à
>>>> s'endetter, ensuite on les tabasse pour qu'ils remboursent les
>>>> intérêts en se débrouillant pour qu'ils puissent jamais rendre le
>>>> capital...
>>>>
>>>> Après, la question de la légitimité des gouvernements qui ont
>>>> contracté la dette, c'est une vraie question. Nous qui sommes un
>>>> parti politique et qui nous présentons à des élections (même si
>>>> nous ne sommes pas pour le moment en mesure de les gagner au niveau
>>>> national), nous acceptons le système pour espérer le changer. CA
>>>> signifie que nous en acceptons son héritage. Jusqu'à quel point
>>>> pouvons nous faire "table rase" ? Voilà qui mérite réflexion...
>>>>
>>>> Le lundi 29 juin 2015, Frédéric Lecointre
>>>> <frederic.lecointre at burnweb.net> a écrit :
>>>>
>>>> En lisant les uns et les autres, j'ai quand même quelque gros
>>>> doutes sur l'esprit général pirate concernant le cas grec et,
>>>> plus généralement, sur le système financier mondiale. On se
>>>> fait un tour de table pour voir qui pense quoi ?
>>>>
>>>> Pour ma part, personne n'aura manqué que je considère la crise
>>>> dite des dettes souveraines comme une vaste arnaque dans
>>>> l'objectif de s'en mettre plein les poches. Nous serions en
>>>> droit de faire comparaitre l'ensemble des gouvernements et haut
>>>> fonctionnaires européens pour traitrises et autres meurtres. En
>>>> réalité, un effondrement de la zone euro sera plus rémunérateur
>>>> qu'une perfusion d'austérité. Bref, je pense que le peule grec
>>>> a le droit à la parole sur ce point. Tsipras a déjà fait
>>>> beaucoup d'entorses à son programme électorale, à ce niveau une
>>>> once de légitimité par les urnes ne sera pas un mal.
>>>> Toutefois, je pense aussi que chaque population des pays de
>>>> l'Union Européenne aurait aussi son droit à la parole pour
>>>> affirmer ou pas leur soutien à la junte financière représentant
>>>> les intérêts des autres pays de l'UE. Personnellement, je ne
>>>> reconnais aucune légitimité à ces personnes qui ont enfoncé un
>>>> pays entier dans la misère pour des motifs aberrants. Le peuple
>>>> grec n'est pas responsable des errements de sa classe
>>>> dirigeante passée comme je ne suis pas responsable du degrés de
>>>> corruption de la mienne.
>>>>
>>>> *# Deux chiffres* :
>>>> /-//*60%*//des américains ne sont pas capable de faire face à
>>>> une dépense de plus de 400 dollars sans devoir l'emprunter//
>>>> //- //*Volume des produits dérivés en circulation dans le monde
>>>> : le million de milliard*//(10^15) sera atteint fin de cette
>>>> année, 70% essentiellement composés de dérivés de crédits .
>>>> //*Risque de défaut normal estimé*//: 10% soit //*10 fois le
>>>> PIB mondial*//./
>>>>
>>>> *# Un avis* (Hervé de Carmoy) :
>>>>
>>>> /La réalité du risque est camouflé à tous les niveaux ://
>>>> //- Les banques ont des pertes en interne très importante
>>>> qu'elles ne montrent pas;
>>>> - Les banques centrales n'exigent pas la transparence. Les
>>>> organismes chargés de faire les audits en disent encore moins;
>>>> - les directions générales se taisent dans toutes les langues./
>>>>
>>>> /Si nous prenons les remarques qui viennent d'être faite et ce
>>>> contexte bien caractéristique de "pas d'informations", une
>>>> volonté farouche des dirigeants de continuer à gagner des
>>>> fortunes, un manque de contrôle et une hypocrisie générale,
>>>> nous voyons que nous sommes dans un milieu risqué avec des
>>>> acteurs qui feront des choses contraire à l'intérêt général./
>>>>
>>>> *# Une conclusion* (Frédéric Lordon)
>>>> /Le vrai réalisme et le vrai pragmatisme, c'est de*f**ermer la
>>>> bourse*, *saisir les banques* et *ne pas payer la "dette**"*/
>>>>
>>>> Le 28/06/2015 15:32, François Vermorel a écrit :
>>>>> Paradoxalement je me demande si c'est pas l'urgence de ce
>>>>> referendum qui en fait l'intérêt... le fait notamment qu'il
>>>>> n'y aura pas de campagne drivée par des agences de com au
>>>>> service de politicards baratineurs.
>>>>> Ou bien tu as suivi le dossier, tu as une opinion et tu votes,
>>>>> ou bien t'as pas suivi, tu t'en fous et tu t'abstiens.
>>>>> C'est assez intéressant en tous cas...
>>>>>
>>>>> Le dimanche 28 juin 2015, Cédric LEVIEUX
>>>>> <contact at levieuxcedric.com> a écrit :
>>>>>
>>>>> Le problème d'un référendum comme celui-là c'est que le
>>>>> peuple n'a pas l'habitude de voter, il est donc
>>>>> susceptible de se faire "embrigader" par du populisme.
>>>>> Mais c'est toujours mieux que de voir des technocrates qui
>>>>> râlent parce qu'on demande l'avis du peuple.
>>>>>
>>>>> farlistener
>>>>>
>>>>> Le 2015-06-28 11:21, Ly-Jia Goldstein a écrit :
>>>>>
>>>>>> +1
>>>>>>
>>>>>> On 28.06.2015 10:58, Julien Vallois wrote:
>>>>>>
>>>>>> Et sinon ne peut on pas prendre note que tsipras
>>>>>> vient juste d effectuer un geste démocratique en se
>>>>>> référant au peuple pour un choix capital quant à l
>>>>>> avenir de leurs nations.... tout le monde devrait en
>>>>>> prendre de la graine, cet acte nous montre que par
>>>>>> système électoral il est encore possible d aller à
>>>>>> contrario de certaines volontés sectaire des
>>>>>> instances européennes ou intl. Si le gouvernement
>>>>>> grec echoue dans sa stratégie au moins ce sera avec
>>>>>> les honneurs.
>>>>>> *De: *François Vermorel
>>>>>> *Envoyé: *samedi 27 juin 2015 17:44
>>>>>> *À: *frederic lecointre
>>>>>> *Cc: *ML Discussions
>>>>>> *Objet: *Re: [PP-discussions] [Stratcom] Tsipras va
>>>>>> soumettre le plan d'aide à la Grèce à référendum
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Deux éléments de réponse :
>>>>>> 1) sur la question de la dette grecque, je suis
>>>>>> globalement sur une position très proche de la
>>>>>> tienne. C'est une gigantesque arnaque et les
>>>>>> banquiers ont du sang sur les mains.
>>>>>> 2) Là dessus "François, je ne suis pas d'accord avec
>>>>>> cette attitude du laisser tout dire et n'importe
>>>>>> quoi. Pour moi c'est une véritable insulte qui
>>>>>> dépasse bien plus les termes "âneries" et "abruti
>>>>>> dédaigneux" qui semble te déranger." je vais être clair :
>>>>>> Les termes "abrutis", "ânerie" effectivement me
>>>>>> dérangent mais le problème c'est pas moi, c'est pas
>>>>>> mon confort. Le problème c'est que la violence
>>>>>> verbale entraîne la surenchère qui est l'ennemie de
>>>>>> toute réflexion. Ca n'apporte rien, ça énerve tout le
>>>>>> monde. Essaie de reformuler ton message sans insulter
>>>>>> Corentin : est ce qu'il en devient moins
>>>>>> intelligible ? moins pertinent ? C'est comme ça
>>>>>> qu'il faut contre-argumenter. Parce qu'effectivement
>>>>>> il ne s'agit pas de laisser tout dire et n'importe quoi.
>>>>>> Nous avons fait dans les derniers mois d'importants
>>>>>> progrès pour améliorer la civilité de nos échanges.
>>>>>> Il ne faut pas repartir en arrière. Des échanges
>>>>>> peuvent être passionnés et dasn certains cas
>>>>>> l'indignation peut être sincère. Mais nous ne
>>>>>> gagnerons rien - nosu n'avons jamais rien gagné - à
>>>>>> échanger des noms d'oiseaux.
>>>>>>
>>>>>> Le 27 juin 2015 17:23, Frédéric Lecointre
>>>>>> <frederic.lecointre at burnweb.net> a écrit :
>>>>>>
>>>>>> François, je ne suis pas d'accord avec cette
>>>>>> attitude du laisser tout dire et n'importe quoi.
>>>>>> Pour moi c'est une véritable insulte qui dépasse
>>>>>> bien plus les termes "âneries" et "abruti
>>>>>> dédaigneux" qui semble te déranger.
>>>>>>
>>>>>> Il n'est pas question de simple chiffre au bilan
>>>>>> d'une structure, il est question d'êtres humains.
>>>>>> Je cite (attac)
>>>>>>
>>>>>> /*La tuberculose, la syphilis ont réapparu*. Les
>>>>>> *cas de sida se sont multiplié*s par manque de
>>>>>> moyens pour la prévention. Une étude parue dans
>>>>>> le journal médical britannique The Lancet// [5
>>>>>> <https://france.attac.org/nos-publications/brochures/article/grece-petit-guide-contre-les-bobards-mediatiques#nb5>]//tire
>>>>>> un bilan terrible : *la mortalité infantile a
>>>>>> augmenté de 43*/*//*/*% entre 2008 et 2010*, la
>>>>>> *malnutrition des enfants de 19*/*//*/*%*. Avec
>>>>>> les coupes budgétaires dans la prévention des
>>>>>> maladies mentales, l*es suicides ont grimpé de
>>>>>> 45*/*//*/*% entre 2007 et 2011*. De nombreux
>>>>>> centres pour le planning familial publics sont
>>>>>> fermés, ceux qui restent fonctionnent avec un
>>>>>> personnel réduit./
>>>>>>
>>>>>> /Selon Nathalie Simonnot, de Médecins du Monde,
>>>>>> «////un forfait de cinq euros à la charge des
>>>>>> patients a ainsi été instauré pour chaque
>>>>>> consultation à l'hôpital public...Pour un
>>>>>> retraité qui touche 350 euros par mois, c'est un
>>>>>> coût énorme, surtout que la plupart du temps il
>>>>>> faut faire plusieurs consultations (...)*Les
>>>>>> médecins demandent aux patients d'acheter
>>>>>> eux-mêmes pansements, seringues et gazes parce
>>>>>> que certains hôpitaux sont en rupture de stock*//./
>>>>>>
>>>>>> Je ne sais pas ce que vous en pensez mais on
>>>>>> marche sur la tête. Quand Tsipras parle
>>>>>> d'humiliation, je le trouve vraiment ténu pour le
>>>>>> coup. Maltraitance et meurtre me viendrait plus à
>>>>>> l'esprit.
>>>>>>
>>>>>> Le problème n'est pas un point de vue libéral ou
>>>>>> non, le problème est véritablement un manque
>>>>>> criant d'informations. Aucun pays ne peut
>>>>>> rembourser sa dette. C'est mathématiquement
>>>>>> impossible. Nous ne pouvons que avoir de la
>>>>>> croissance ou réduire les dépenses pour payer les
>>>>>> intérêts des emprunts qui permettent de couvrir
>>>>>> les emprunts précédents.
>>>>>>
>>>>>> Avant de venir l'ouvrir sur ce que devrait faire
>>>>>> les grecs ou pas, j'encourage vivement de
>>>>>> s'ouvrir l'esprit avec des vrais chiffres comme
>>>>>> https://france.attac.org/nos-publications/brochures/article/grece-petit-guide-contre-les-bobards-mediatiques
>>>>>> (ou alors c'est trop extrême gauche ...)
>>>>>>
>>>>>> Maintenant, pour ceux qui s'inquiètent des
>>>>>> intérêts français, je rappelle que les 4/5 des
>>>>>> prêts grecs ont d'abord servi à couvrir les
>>>>>> préteurs initiaux et les désengager ce qui a pour
>>>>>> effet de transférer leur passif vers le notre. Eh
>>>>>> oui ! Quand la France prête 40 milliards aux
>>>>>> grecs, c'est 32 milliards qui vont directement
>>>>>> dans la poche des banques privées. Si on avait eu
>>>>>> à cœur de protéger les intérêts français, on
>>>>>> aurait du prendre à notre compte 50 milliards de
>>>>>> sa dette pour couper l'herbe sous le pied des
>>>>>> spéculateurs.
>>>>>>
>>>>>> Si on se souciait véritablement des intérêts
>>>>>> français, on aurait émis nous même notre propre
>>>>>> monnaie en se passant des marchés financiers (ne
>>>>>> venez pas me vomir votre inflation, j'ai déjà
>>>>>> exposé mon point de vue là dessus)
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Le 27/06/2015 14:59, François Vermorel a écrit :
>>>>>>
>>>>>> Fred, une fois de plus le ton que tu emploies
>>>>>> est complètement déplacé. Corentin exprime
>>>>>> des opinions qui ne sont ni les tiennes, ni
>>>>>> les miennes. Il a le droit de le faire sans
>>>>>> se faire insulter. Le règlement intérieur du
>>>>>> Parti Pirate implique le respect de la
>>>>>> netiquette.
>>>>>> Pour le reste, est ce que quelq"un sait si en
>>>>>> Grèce l'Assemblée doit être consultée pour un
>>>>>> referendum ? Alors qu'à la base je suis
>>>>>> plutôt contre les referenndums, dans ce cas
>>>>>> particulier, je trouve que c'est de la
>>>>>> politique au plus haut niveau : aux grecs de
>>>>>> décider quel chemin ils veulent prendre.
>>>>>>
>>>>>> Le samedi 27 juin 2015, Frédéric Lecointre
>>>>>> <frederic.lecointre at burnweb.net> a écrit :
>>>>>>
>>>>>> Franchement, quand je lis çà je reste un
>>>>>> peu sur le cul. Autant d'âneries en si
>>>>>> peu de texte, c'est tout de même
>>>>>> insultant pour l'espèce humaine. Et
>>>>>> surtout de le lire sur une liste pirate
>>>>>> où chacun a admis quand même essayer de
>>>>>> s'extraire du caniveau intellectuel ...
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Le peuple grec s'est engagé à payer
>>>>>> et non la troïka, respectera-t-il ses
>>>>>> engagements démocratiques de ces
>>>>>> dernières décennies ?
>>>>>>
>>>>>> payer quoi ?? Non mais as-tu relu ce que
>>>>>> tu viens de sortir là ?
>>>>>>
>>>>>> Demander à quelqu'un s'il veut payer
>>>>>> ses factures, la réponse est toujours
>>>>>> là même.
>>>>>>
>>>>>> Radicalisme extrême droitier à tendance
>>>>>> ultra catholique : /fondamentalement, les
>>>>>> autres sont des pekores qui veulent
>>>>>> absolument exploiter le système et
>>>>>> surtout les gens bien qui travaillent/.
>>>>>> C'est tellement bas niveau
>>>>>> intellectuellement, que ca laisse des
>>>>>> traces au sol.
>>>>>>
>>>>>> A-t-on une idée de ce que coûterait
>>>>>> le défaut de paiement aux intérêts
>>>>>> Français ?
>>>>>>
>>>>>> Quels intérêts français ? Avoir exploiter
>>>>>> les ressources primaires d'un continent
>>>>>> entier en soutenant des dictatures et
>>>>>> contribuer à la mort de plusieurs
>>>>>> millions de personnes au nom des intérêts
>>>>>> français, c'est bien ???
>>>>>>
>>>>>> Enfin dire que le but est
>>>>>> l'humiliation ça ressemble à du
>>>>>> discours front de gauche...
>>>>>>
>>>>>> oui c'est vrai qu'une mortalité infantile
>>>>>> qui augmente de 49%, c'est pas grand chose.
>>>>>>
>>>>>> La proposition de référendum n'a de
>>>>>> plus pas été votée par l'assemblée.
>>>>>>
>>>>>> et ?
>>>>>>
>>>>>> Enfin on remarquera la référence à
>>>>>> l'Europe et non l'union européenne ce
>>>>>> qui laisse penser à une sortie de
>>>>>> l'UE ...
>>>>>>
>>>>>> et ?
>>>>>>
>>>>>> Bref, il y a un equart énorme entre
>>>>>> ce qui est dit ici et ce qui se dit
>>>>>> au Conseil: voici un site plus neutre
>>>>>> que "les crises" et autres
>>>>>> politisation gérés par des
>>>>>> journalistes extrême gauche
>>>>>>
>>>>>> Les-crises.fr extreme gauche ?? N'importe
>>>>>> quoi !
>>>>>>
>>>>>> C'est génial l'abruti dédaigneux. Il
>>>>>> pense imposer ses deux vérités en
>>>>>> disqualifiant automatiquement une
>>>>>> position avec un "extrême gauche" pour
>>>>>> sortir de son chapeau la vrai parole des
>>>>>> experts. C'est pitoyable.
>>>>>>
>>>>>> Dit, hellendorff.corentin.claude, la
>>>>>> prochaine fois essaye d'arriver avec des
>>>>>> idées un peu plus étayée au lieu de nous
>>>>>> servir ta soupe du coin de la rue sinon
>>>>>> le FN recrute, je suis sur que tu y
>>>>>> trouveras ta place.
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