[PP-discussions] [Stratcom] Tsipras va soumettre le plan d’aide à la Grèce à référendum
Frédéric Lecointre
frederic.lecointre at burnweb.net
Lun 29 Juin 13:01:30 CEST 2015
Bonjour,
il y a bien eu audit ...
Leurs conclusions sont sans appel. D’abord, la dette grecque peut être
considérée comme «illégale» car «/les lois européennes et
internationales ont été bafouées, tout comme les droits de l’homme pour
mettre en place/» ces programmes.
Deuxièmement, beaucoup des prêts consentis «sont illégitimes car ils
n’ont pas été utilisés au bénéfice de la population mais pour sauver les
créanciers privés de la Grèce». Enfin, ces plans de sauvetage sont
«/odieux car les créanciers et la Commission européenne connaissaient
leurs conséquences possibles/» mais «/ont fermé les yeux sur les
violations des droits de l’Homme/» qu’ils ont engendrées. «/Illégale/»,
«/illégitime/», «/odieuse/», la Commission conclut très clairement :
«/La Grèce ne doit pas payer cette dette/».
www.liberation.fr/monde/2015/06/18/grece-un-audit-recommande-de-ne-pas-payer-la-dette-jugee-illegale_1332739
-------------------------
Intervention d’Eric Toussaint à Athènes le 17 juin 2015.
Éric Toussaint est membre de la LCR et porte-parole du réseau
international du Comité pour l'Annulation de la Dette du Tiers Monde
(CADTM) qu'il a contribué à fonder.
Historien de formation, il est docteur en sciences politiques de
l'Université de Liège (ULg) et de Paris VIII. Il est également membre du
conseil scientifique d'ATTAC France. Il a participé à la fondation du
conseil international du Forum social mondial en 2001.
Depuis plus de 20 ans, il publie des analyses économiques qui ont été
largement diffusées dans la presse et sur internet. Il est l'auteur
d'une quinzaine de livres. Ce 17 juin 2015, Eric Toussaint intervenait à
Athènes dans le cadre de la Commission pour la vérité sur la dette
publique grecque pour présenter ses premières conclusions. C’est dans ce
cadre qu’Eric Toussaint, qui coordonne les travaux est intervenu
aujourd’hui au Parlement hellénique.
Le rapport conclut que la dette grecque est en grande partie illégale,
illégitime et odieuse. Ce rapport préliminaire présente une cartographie
des problèmes et des questions clés liées à la dette publique grecque,
et fait état des violations juridiques associées ; il retrace également
les fondements juridiques sur lesquels peut se fonder la suspension
unilatérale des paiements de la dette.
https://www.youtube.com/watch?v=x_Y3CUZUIN4
Le 29/06/2015 12:47, Julien Vallois a écrit :
> La légitimité de la dette doit également être pris en considération c
> est un secret d apothicaire aujourd'hui que les taux d intérêts
> pratiques par le fmi sont illégitimes la question d un audit de la
> dette ne revient pas assez souvent selon moi.
> *De: *Sebastien QUENET
> *Envoyé: *lundi 29 juin 2015 12:27
> *À: *Mistral Oz; François Vermorel
> *Répondre à: *Sebastien QUENET
> *Cc: *ML Discussions
> *Objet: *Re: [PP-discussions] [Stratcom] Tsipras va soumettre le plan
> d’aide à la Grèce à référendum
>
>
> Pour ma part j'ai une opinion assez mitigée sur cette crise grecque
> mais qui se résume ainsi : tout le monde est coupable.
>
>
>
> - L'origine de la crise grecque vient du travers de l'UE à avoir voulu
> inclure un maximum de pays en son sein, pratiquement sans condition.
> Ceci pour éviter à la russie d'une re-création d'une nouvelle URSS qui
> aurait absorbé tous les pays laissés pour compte de l'UE.
>
> - En agissant ainsi, l'UE a accepté entre autres la grèce sans être
> regardante sur la moralité du pays.
>
> - Les grecs, au delà de leur accueil fort sympathique pour les
> touristes, fonctionnent souvent à la débrouille. Pas de jugement à
> porter là-dessus, bien ou mal peu importe, c'est un fait. Le black y
> est monnaie courante, mais cela s'harmonise peu avec la rigueur
> imposée par l'entrée dans l'euro
>
> - Le système fiscal grec est majoritairement inégalitaire, avec des
> niches énormes (armateurs, église orthodoxe)
>
> - Un maquillage des comptes de la part du gouvernement grec de
> l'époque (le PASOK), suite à un premier échec de l'entreé de la grèce
> dans la zone euro en 98 et son entrée effective au début des années 2000
>
>
>
> La grèce, en état de vulnérabilité s'est ensuite faite dégommer par la
> spéculation à son encontre, et nous nous retrouvons à devoir payer sa
> dette en la renflouant à coups de milliards (en empruntant aux banques
> qui sont aussi à l'origine de son état au travers de la spéculation
> sus-nommée), pendant qu'elle s'asphyxie d'un argent dont elle manque
> et ce aussi bien à cause de son manque de réforme qu'aux grecs qui
> n'ayant pas confiance dans leur système, retirent leur argent des
> banques depuis plusieurs années (j'ai entendu circuler le chiffre de
> 50 milliards d'actifs grecs qui auraient quitté le pays)...
>
>
>
> Donc, pas suffisament de rentrée d'argent, des magouilles de chacun
> qui tire la couverture à lui pendant que les vautours se régalent du
> presque-cadavre frais, et des européens qui veulent malgré tout sauver
> leur monnaie pour montrer que quand même, l'euro, c'est super baleze
> comme monnaie et qu'on peut lui faire confiance.
>
>
>
> En tout état de cause, faire table rase ou pas loin de la dette
> grecque serait effectivement un moindre mal, mais cela ne peut pas
> aller sans une réforme réelle de ses institutions d'une part mais
> surtout des moeurs de ses habitants : sans une garantie solide sur le
> long terme, le moindre coup de vent spéculatif la ferait replonger.
>
>
>
> Et au passage, une des promesses non-tenues de F.Hollande, la
> séparation des banques de dépot et d'investissement, ca ne serait pas
> du luxe pour éviter les tentations même si c'est à l'échelle mondiale
> qu'il faudrait réaliser ca ...
>
>
>
>
>
> > Message du 29/06/15 11:04
> > De : "Mistral Oz" <mistral.oz at partipirate.org>
> > A : "François Vermorel" <fvermorel at gmail.com>
> > Copie à : "ML Discussions" <Discussions at lists.partipirate.org>
> > Objet : Re: [PP-discussions] [Stratcom] Tsipras va soumettre le
> plan d’aide à la Grèce à référendum
> >
> >
> > nous acceptons le système pour espérer le changer. CA signifie
> que nous en acceptons son héritage. Jusqu'à quel point pouvons
> nous faire "table rase" ? Voilà qui mérite réflexion...
> >
> S'ils décident de ne pas rembourser, c'est un défaut de paiement.
> Il y en a déjà eu par le passé des défauts de paiement, une
> banqueroute. Derrière, ce sont les relations diplomatiques qui
> vont en pâtir. Or les grecs ne veulent peut-être pas rembourser
> mais ils ont besoin aussi que nous continuions à leur donner de
> l'argent. Pour qu'ils remboursent la première traite de 1.7M, on
> propose de leur donner 7M (je ne suis plus sur des chiffres mais
> c'est l'ordre de grandeur). En clair s'ils ne paient pas la
> première traite, il va leur manque un peu plus de 5M pour payer
> les salaires, les retraites et les autres dépenses de l'Etat. A
> moins qu'un pays (la Russie ?) accepte de leurs faire de nouveaux
> emprunts après leur banqueroute, ils ne peuvent pas tenir en
> autarcie. Et si la Russie leur fait un prêt alors qu'ils nous ont
> laissé une ardoise, ça va très mal se passer (la guerre n'est pas
> si loin, elle a même déjà éclaté par endroit).
> >
>
> Bref, le plus probable quoiqu'il en soit, c'est que la négociation
> se poursuive. Ce sont juste les contreparties qui évoluent. S'ils
> disent non, ils sortiront manifestement de l'UE. Pour autant, la
> question du remboursement restera entier. Il faudra alors voir si
> on allège la dette ou pas, l'échéancier, si on fait confiance dans
> le redressement de leur économie... Que le peuple grecque ait la
> possibilité de prendre part à la négociation ne change strictement
> rien au problème. Et que Tsipras revienne sur les accords passés
> non plus : en économie le rapport de force est constant, et
> Tsipras réussi à retourner un peu la vapeur (quant tu dois 20 000€
> à ta banque, t'es dans la merde : quand tu lui en doit 50
> millions, c'est la banque qui est dans la merde : ici c'est pareil).
> >
>
>
> Une chose est sur, c'est qu'on ne peut pas envisager de
> contraindre la Grèce de force sans que ce soit un acte de guerre
> (mise sous tutelle du pays). Et c'est à voir si cette somme vaut
> cette guerre (alors qu'on peut probablement négocier autre chose).
>
> >
> Mistral Oz
> > Parti Pirate
> Trésorier Bretagne <http://bretagne.partipirate.org> - Membre SI
> Diversité
> Président de l'association de financement
> <http://wiki.partipirate.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:AFPP>/
> > / <http://wiki.partipirate.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:AFPP>
>
> >
> ------------------------------------------------------------------------
> *De: *"François Vermorel" <fvermorel at gmail.com>
> > *À: *"Frédéric lecointre" <frederic.lecointre at burnweb.net>
> > *Cc: *"ML Discussions" <Discussions at lists.partipirate.org>
> > *Envoyé: *Lundi 29 Juin 2015 07:18:15
> > *Objet: *Re: [PP-discussions] [Stratcom] Tsipras va
> soumettre le plan d’aide à la Grèce à référendum
> >
>
> >
> Moi l'affaire des dettes me fait penser à la série télé "Les
> Sopranos". D'abord on manipule et on contraint les gens à
> s'endetter, ensuite on les tabasse pour qu'ils remboursent les
> intérêts en se débrouillant pour qu'ils puissent jamais rendre le
> capital...
> >
> Après, la question de la légitimité des gouvernements qui ont
> contracté la dette, c'est une vraie question. Nous qui sommes un
> parti politique et qui nous présentons à des élections (même si
> nous ne sommes pas pour le moment en mesure de les gagner au
> niveau national), nous acceptons le système pour espérer le
> changer. CA signifie que nous en acceptons son héritage. Jusqu'à
> quel point pouvons nous faire "table rase" ? Voilà qui mérite
> réflexion...
> >
> > Le lundi 29 juin 2015, Frédéric Lecointre
> <frederic.lecointre at burnweb.net
> <mailto:frederic.lecointre at burnweb.net>> a écrit :
> >
>
> En lisant les uns et les autres, j'ai quand même quelque gros
> doutes sur l'esprit général pirate concernant le cas grec et,
> plus généralement, sur le système financier mondiale. On se
> fait un tour de table pour voir qui pense quoi ?
> >
> > Pour ma part, personne n'aura manqué que je considère la
> crise dite des dettes souveraines comme une vaste arnaque
> dans l'objectif de s'en mettre plein les poches. Nous serions
> en droit de faire comparaitre l'ensemble des gouvernements et
> haut fonctionnaires européens pour traitrises et autres
> meurtres. En réalité, un effondrement de la zone euro sera
> plus rémunérateur qu'une perfusion d'austérité. Bref, je pense
> que le peule grec a le droit à la parole sur ce point. Tsipras
> a déjà fait beaucoup d'entorses à son programme électorale, à
> ce niveau une once de légitimité par les urnes ne sera pas un
> mal.
> > Toutefois, je pense aussi que chaque population des pays de
> l'Union Européenne aurait aussi son droit à la parole pour
> affirmer ou pas leur soutien à la junte financière
> représentant les intérêts des autres pays de l'UE.
> Personnellement, je ne reconnais aucune légitimité à ces
> personnes qui ont enfoncé un pays entier dans la misère pour
> des motifs aberrants. Le peuple grec n'est pas responsable des
> errements de sa classe dirigeante passée comme je ne suis pas
> responsable du degrés de corruption de la mienne.
> >
>
> > *# Deux chiffres* :
> > /-//*60%*//des américains ne sont pas capable de faire face
> à une dépense de plus de 400 dollars sans devoir l'emprunter//
> > //- //*Volume des produits dérivés en circulation dans le
> monde : le million de milliard*//(10^15) sera atteint fin de
> cette année, 70% essentiellement composés de dérivés de
> crédits . //*Risque de défaut normal estimé*//: 10% soit //*10
> fois le PIB mondial*//./
>
> *# Un avis* (Hervé de Carmoy) :
> >
>
> > /La réalité du risque est camouflé à tous les niveaux ://
> > //- Les banques ont des pertes en interne très importante
> qu'elles ne montrent pas;
> > - Les banques centrales n'exigent pas la transparence. Les
> organismes chargés de faire les audits en disent encore moins;
> > - les directions générales se taisent dans toutes les langues./
>
> > /Si nous prenons les remarques qui viennent d'être faite et
> ce contexte bien caractéristique de "pas d'informations", une
> volonté farouche des dirigeants de continuer à gagner des
> fortunes, un manque de contrôle et une hypocrisie générale,
> nous voyons que nous sommes dans un milieu risqué avec des
> acteurs qui feront des choses contraire à l'intérêt général./
>
> >
>
> *# Une conclusion* (Frédéric Lordon)
> > /Le vrai réalisme et le vrai pragmatisme, c'est de*f**ermer
> la bourse*, *saisir les banques* et *ne pas payer la "dette**"*/
> >
> >
> Le 28/06/2015 15:32, François Vermorel a écrit :
> >
>
> Paradoxalement je me demande si c'est pas l'urgence de ce
> referendum qui en fait l'intérêt... le fait notamment
> qu'il n'y aura pas de campagne drivée par des agences de
> com au service de politicards baratineurs.
> Ou bien tu as suivi le dossier, tu as une opinion et tu
> votes, ou bien t'as pas suivi, tu t'en fous et tu t'abstiens.
> C'est assez intéressant en tous cas...
>
> > Le dimanche 28 juin 2015, Cédric LEVIEUX
> <contact at levieuxcedric.com
> <java-script-BLOCKED_e%28%7B%7D,%27cvml%27,%27contact at levieuxcedric.com%27%29;>>
> a écrit :
> >
>
> > Le problème d'un référendum comme celui-là c'est que
> le peuple n'a pas l'habitude de voter, il est donc
> susceptible de se faire "embrigader" par du populisme.
> Mais c'est toujours mieux que de voir des technocrates
> qui râlent parce qu'on demande l'avis du peuple.
>
> >
>
> > farlistener
>
>
>
> >
>
> > Le 2015-06-28 11:21, Ly-Jia Goldstein a écrit :
>
> > +1
>
> >
>
>
>
> >
>
> > On 28.06.2015 10:58, Julien Vallois wrote:
>
>
> Et sinon ne peut on pas prendre note que
> tsipras vient juste d effectuer un geste
> démocratique en se référant au peuple pour un
> choix capital quant à l avenir de leurs
> nations.... tout le monde devrait en prendre
> de la graine, cet acte nous montre que par
> système électoral il est encore possible d
> aller à contrario de certaines volontés
> sectaire des instances européennes ou intl. Si
> le gouvernement grec echoue dans sa stratégie
> au moins ce sera avec les honneurs.
>
> *De: *François Vermorel
> *Envoyé: *samedi 27 juin 2015 17:44
> *À: *frederic lecointre
> *Cc: *ML Discussions
> *Objet: *Re: [PP-discussions] [Stratcom]
> Tsipras va soumettre le plan d'aide à la Grèce
> à référendum
>
>
>
> >
> Deux éléments de réponse :
>
> 1) sur la question de la dette grecque, je
> suis globalement sur une position très proche
> de la tienne. C'est une gigantesque arnaque et
> les banquiers ont du sang sur les mains.
>
> 2) Là dessus "François, je ne suis pas
> d'accord avec cette attitude du laisser tout
> dire et n'importe quoi. Pour moi c'est une
> véritable insulte qui dépasse bien plus les
> termes "âneries" et "abruti dédaigneux" qui
> semble te déranger." je vais être clair :
>
> Les termes "abrutis", "ânerie" effectivement
> me dérangent mais le problème c'est pas moi,
> c'est pas mon confort. Le problème c'est que
> la violence verbale entraîne la surenchère qui
> est l'ennemie de toute réflexion. Ca n'apporte
> rien, ça énerve tout le monde. Essaie de
> reformuler ton message sans insulter Corentin
> : est ce qu'il en devient moins intelligible
> ? moins pertinent ? C'est comme ça qu'il faut
> contre-argumenter. Parce qu'effectivement il
> ne s'agit pas de laisser tout dire et
> n'importe quoi.
>
> Nous avons fait dans les derniers mois
> d'importants progrès pour améliorer la
> civilité de nos échanges. Il ne faut pas
> repartir en arrière. Des échanges peuvent être
> passionnés et dasn certains cas l'indignation
> peut être sincère. Mais nous ne gagnerons rien
> - nosu n'avons jamais rien gagné - à échanger
> des noms d'oiseaux.
>
> >
> Le 27 juin 2015 17:23, Frédéric Lecointre
> <frederic.lecointre at burnweb.net
> <java-script-BLOCKED_e%28%7B%7D,%27cvml%27,%27frederic.lecointre at burnweb.net%27%29;>>
> a écrit :
> >
>
> François, je ne suis pas d'accord avec
> cette attitude du laisser tout dire et
> n'importe quoi. Pour moi c'est une
> véritable insulte qui dépasse bien plus
> les termes "âneries" et "abruti
> dédaigneux" qui semble te déranger.
> >
> > Il n'est pas question de simple chiffre
> au bilan d'une structure, il est question
> d'êtres humains. Je cite (attac)
> >
>
> > /*La tuberculose, la syphilis ont
> réapparu*. Les *cas de sida se sont
> multiplié*s par manque de moyens pour la
> prévention. Une étude parue dans le
> journal médical britannique The
> Lancet// [5
> <https://france.attac.org/nos-publications/brochures/article/grece-petit-guide-contre-les-bobards-mediatiques#nb5>]//tire
> un bilan terrible : *la mortalité
> infantile a augmenté de 43*/*/ /*/*% entre
> 2008 et 2010*, la *malnutrition des
> enfants de 19*/*/ /*/*%*. Avec les coupes
> budgétaires dans la prévention des
> maladies mentales, l*es suicides ont
> grimpé de 45*/*/ /*/*% entre 2007 et
> 2011*. De nombreux centres pour le
> planning familial publics sont fermés,
> ceux qui restent fonctionnent avec un
> personnel réduit./
>
> > /Selon Nathalie Simonnot, de Médecins du
> Monde, «// //un forfait de cinq euros à la
> charge des patients a ainsi été instauré
> pour chaque consultation à l'hôpital
> public...Pour un retraité qui touche 350
> euros par mois, c'est un coût énorme,
> surtout que la plupart du temps il faut
> faire plusieurs consultations (...)*Les
> médecins demandent aux patients d'acheter
> eux-mêmes pansements, seringues et gazes
> parce que certains hôpitaux sont en
> rupture de stock*//./
>
> > Je ne sais pas ce que vous en pensez
> mais on marche sur la tête. Quand Tsipras
> parle d'humiliation, je le trouve vraiment
> ténu pour le coup. Maltraitance et meurtre
> me viendrait plus à l'esprit.
>
> Le problème n'est pas un point de vue
> libéral ou non, le problème est
> véritablement un manque criant
> d'informations. Aucun pays ne peut
> rembourser sa dette. C'est
> mathématiquement impossible. Nous ne
> pouvons que avoir de la croissance ou
> réduire les dépenses pour payer les
> intérêts des emprunts qui permettent de
> couvrir les emprunts précédents.
> >
> > Avant de venir l'ouvrir sur ce que
> devrait faire les grecs ou pas,
> j'encourage vivement de s'ouvrir l'esprit
> avec des vrais chiffres comme
> https://france.attac.org/nos-publications/brochures/article/grece-petit-guide-contre-les-bobards-mediatiques
> (ou alors c'est trop extrême gauche ...)
> >
> > Maintenant, pour ceux qui s'inquiètent
> des intérêts français, je rappelle que les
> 4/5 des prêts grecs ont d'abord servi à
> couvrir les préteurs initiaux et les
> désengager ce qui a pour effet de
> transférer leur passif vers le notre. Eh
> oui ! Quand la France prête 40 milliards
> aux grecs, c'est 32 milliards qui vont
> directement dans la poche des banques
> privées. Si on avait eu à cœur de protéger
> les intérêts français, on aurait du
> prendre à notre compte 50 milliards de sa
> dette pour couper l'herbe sous le pied des
> spéculateurs.
> >
> > Si on se souciait véritablement des
> intérêts français, on aurait émis nous
> même notre propre monnaie en se passant
> des marchés financiers (ne venez pas me
> vomir votre inflation, j'ai déjà exposé
> mon point de vue là dessus)
>
> >
> >
> Le 27/06/2015 14:59, François Vermorel a
> écrit :
>
> Fred, une fois de plus le ton que tu
> emploies est complètement déplacé.
> Corentin exprime des opinions qui ne
> sont ni les tiennes, ni les miennes.
> Il a le droit de le faire sans se
> faire insulter. Le règlement intérieur
> du Parti Pirate implique le respect de
> la netiquette.
>
> Pour le reste, est ce que quelq"un
> sait si en Grèce l'Assemblée doit être
> consultée pour un referendum ? Alors
> qu'à la base je suis plutôt contre les
> referenndums, dans ce cas particulier,
> je trouve que c'est de la politique au
> plus haut niveau : aux grecs de
> décider quel chemin ils veulent prendre.
> >
> > Le samedi 27 juin 2015, Frédéric
> Lecointre
> <frederic.lecointre at burnweb.net
> <java-script-BLOCKED_e%28%7B%7D,%27cvml%27,%27frederic.lecointre at burnweb.net%27%29;>>
> a écrit :
> >
>
> Franchement, quand je lis çà je
> reste un peu sur le cul. Autant
> d'âneries en si peu de texte,
> c'est tout de même insultant pour
> l'espèce humaine. Et surtout de le
> lire sur une liste pirate où
> chacun a admis quand même essayer
> de s'extraire du caniveau
> intellectuel ...
> >
> >
> >
>
> Le peuple grec s'est engagé à
> payer et non la troïka,
> respectera-t-il ses
> engagements démocratiques de
> ces dernières décennies ?
>
> payer quoi ?? Non mais as-tu relu
> ce que tu viens de sortir là ?
> >
> >
>
> Demander à quelqu'un s'il veut
> payer ses factures, la réponse
> est toujours là même.
>
> Radicalisme extrême droitier à
> tendance ultra catholique :
> /fondamentalement, les autres sont
> des pekores qui veulent absolument
> exploiter le système et surtout
> les gens bien qui travaillent/.
> C'est tellement bas niveau
> intellectuellement, que ca laisse
> des traces au sol.
> >
> >
>
> A-t-on une idée de ce que
> coûterait le défaut de
> paiement aux intérêts Français ?
>
> Quels intérêts français ? Avoir
> exploiter les ressources primaires
> d'un continent entier en soutenant
> des dictatures et contribuer à la
> mort de plusieurs millions de
> personnes au nom des intérêts
> français, c'est bien ???
> >
> >
>
> Enfin dire que le but est
> l'humiliation ça ressemble à
> du discours front de gauche...
>
> oui c'est vrai qu'une mortalité
> infantile qui augmente de 49%,
> c'est pas grand chose.
> >
> >
>
> La proposition de référendum
> n'a de plus pas été votée par
> l'assemblée.
>
> et ?
> >
> >
>
> Enfin on remarquera la
> référence à l'Europe et non
> l'union européenne ce qui
> laisse penser à une sortie de
> l'UE ...
>
> et ?
> >
> >
>
> Bref, il y a un equart énorme
> entre ce qui est dit ici et ce
> qui se dit au Conseil: voici
> un site plus neutre que "les
> crises" et autres politisation
> gérés par des journalistes
> extrême gauche
>
> Les-crises.fr extreme gauche ??
> N'importe quoi !
> >
> > C'est génial l'abruti
> dédaigneux. Il pense imposer ses
> deux vérités en disqualifiant
> automatiquement une position avec
> un "extrême gauche" pour sortir de
> son chapeau la vrai parole des
> experts. C'est pitoyable.
> >
> > Dit,
> hellendorff.corentin.claude, la
> prochaine fois essaye d'arriver
> avec des idées un peu plus étayée
> au lieu de nous servir ta soupe du
> coin de la rue sinon le FN
> recrute, je suis sur que tu y
> trouveras ta place.
> >
> >
> >
> --
> > Frédéric Lecointre
>
>
> >
> > --
> > François Vermorel
> > www.ccom-interactive.com
> <http://www.ccom-interactive.com>
> > Tel : 06.63.29.66.92.
>
> --
> > Frédéric Lecointre
>
>
> >
>
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> >
> François Vermorel
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>
> >
> >
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> > Discussions at lists.partipirate.org
> >
> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
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Frédéric Lecointre
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