[PP-discussions] [Stratcom] Tsipras va soumettre le plan d’aide à la Grèce à référendum

Lun 29 Juin 12:27:38 CEST 2015

Pour ma part j'ai une opinion assez mitigée sur cette crise grecque mais qui se résume ainsi : tout le monde est coupable.

- L'origine de la crise grecque vient du travers de l'UE à avoir voulu inclure un maximum de pays en son sein, pratiquement sans condition. Ceci pour éviter à la russie d'une re-création d'une nouvelle URSS qui aurait absorbé tous les pays laissés pour compte de l'UE.
- En agissant ainsi, l'UE a accepté entre autres la grèce sans être regardante sur la moralité du pays.
- Les grecs, au delà de leur accueil fort sympathique pour les touristes, fonctionnent souvent à la débrouille. Pas de jugement à porter là-dessus, bien ou mal peu importe, c'est un fait. Le black y est monnaie courante, mais cela s'harmonise peu avec la rigueur imposée par l'entrée dans l'euro
- Le système fiscal grec est majoritairement inégalitaire, avec des niches énormes (armateurs, église orthodoxe)
- Un maquillage des comptes de la part du gouvernement grec de l'époque (le PASOK), suite à un premier échec de l'entreé de la grèce dans la zone euro en 98 et son entrée effective au début des années 2000

La grèce, en état de vulnérabilité s'est ensuite faite dégommer par la spéculation à son encontre, et nous nous retrouvons à devoir payer sa dette en la renflouant à coups de milliards (en empruntant aux banques qui sont aussi à l'origine de son état au travers de la spéculation sus-nommée), pendant qu'elle s'asphyxie d'un argent dont elle manque et ce aussi bien à cause de son manque de réforme qu'aux grecs qui n'ayant pas confiance dans leur système, retirent leur argent des banques depuis plusieurs années (j'ai entendu circuler le chiffre de 50 milliards d'actifs grecs qui auraient quitté le pays)...

Donc, pas suffisament de rentrée d'argent, des magouilles de chacun qui tire la couverture à lui pendant que les vautours se régalent du presque-cadavre frais, et des européens qui veulent malgré tout sauver leur monnaie pour montrer que quand même, l'euro, c'est super baleze comme monnaie et qu'on peut lui faire confiance.

En tout état de cause, faire table rase ou pas loin de la dette grecque serait effectivement un moindre mal, mais cela ne peut pas aller sans une réforme réelle de ses institutions d'une part mais surtout des moeurs de ses habitants : sans une garantie solide sur le long terme, le moindre coup de vent spéculatif la ferait replonger.

Et au passage, une des promesses non-tenues de F.Hollande, la séparation des banques de dépot et d'investissement, ca ne serait pas du luxe pour éviter les tentations même si c'est à l'échelle mondiale qu'il faudrait réaliser ca ...

> Message du 29/06/15 11:04
> De : "Mistral Oz" 
> A : "François Vermorel" 
> Copie à : "ML Discussions" 
> Objet : Re: [PP-discussions] [Stratcom] Tsipras va soumettre le plan d’aide à la Grèce à référendum
> 
>

> nous acceptons le système pour espérer le changer. CA signifie que nous en acceptons son héritage. Jusqu'à quel point pouvons nous faire "table rase" ? Voilà qui mérite réflexion...
>
S'ils décident de ne pas rembourser, c'est un défaut de paiement. Il y en a déjà eu par le passé des défauts de paiement, une banqueroute. Derrière, ce sont les relations diplomatiques qui vont en pâtir. Or les grecs ne veulent peut-être pas rembourser mais ils ont besoin aussi que nous continuions à leur donner de l'argent. Pour qu'ils remboursent la première traite de 1.7M, on propose de leur donner 7M (je ne suis plus sur des chiffres mais c'est l'ordre de grandeur). En clair s'ils ne paient pas la première traite, il va leur manque un peu plus de 5M pour payer les salaires, les retraites et les autres dépenses de l'Etat. A moins qu'un pays (la Russie ?) accepte de leurs faire de nouveaux emprunts après leur banqueroute, ils ne peuvent pas tenir en autarcie. Et si la Russie leur fait un prêt alors qu'ils nous ont laissé une ardoise, ça va très mal se passer (la guerre n'est pas si loin, elle a même déjà éclaté par endroit). 
>

Bref, le plus probable quoiqu'il en soit, c'est que la négociation se poursuive. Ce sont juste les contreparties qui évoluent. S'ils disent non, ils sortiront manifestement de l'UE. Pour autant, la question du remboursement restera entier. Il faudra alors voir si on allège la dette ou pas, l'échéancier, si on fait confiance dans le redressement de leur économie... Que le peuple grecque ait la possibilité de prendre part à la négociation ne change strictement rien au problème. Et que Tsipras revienne sur les accords passés non plus : en économie le rapport de force est constant, et Tsipras réussi à retourner un peu la vapeur (quant tu dois 20 000€ à ta banque, t'es dans la merde : quand tu lui en doit 50 millions, c'est la banque qui est dans la merde : ici c'est pareil). 
>

Une chose est sur, c'est qu'on ne peut pas envisager de contraindre la Grèce de force sans que ce soit un acte de guerre (mise sous tutelle du pays). Et c'est à voir si cette somme vaut cette guerre (alors qu'on peut probablement négocier autre chose).

> 
Mistral Oz
> Parti Pirate
Trésorier Bretagne - Membre SI Diversité
Président de l'association de financement
> 

>

De: "François Vermorel" 
> À: "Frédéric lecointre" 
> Cc: "ML Discussions" 
> Envoyé: Lundi 29 Juin 2015 07:18:15
> Objet: Re: [PP-discussions]        [Stratcom] Tsipras va soumettre le plan d’aide à la Grèce à référendum
>

>
Moi l'affaire des dettes me fait penser à la série télé "Les Sopranos". D'abord on manipule et on contraint les gens à s'endetter, ensuite on les tabasse pour qu'ils remboursent les intérêts en se débrouillant pour qu'ils puissent jamais rendre le capital... 
>
Après, la question de la légitimité des gouvernements qui ont contracté la dette, c'est une vraie question. Nous qui sommes un parti politique et qui nous présentons à des élections (même si nous ne sommes pas pour le moment en mesure de les gagner au niveau national), nous acceptons le système pour espérer le changer. CA signifie que nous en acceptons son héritage. Jusqu'à quel point pouvons nous faire "table rase" ? Voilà qui mérite réflexion...
> 
> Le lundi 29 juin 2015, Frédéric Lecointre  a écrit :
>

En lisant les uns et les autres, j'ai quand même quelque gros doutes sur l'esprit général pirate concernant le cas grec et, plus généralement, sur le système financier mondiale. On se fait un tour de table pour voir qui pense quoi ?
> 
> Pour ma part, personne n'aura manqué que je considère la crise dite des dettes souveraines comme une vaste arnaque  dans l'objectif de s'en mettre plein les poches. Nous serions en droit de faire comparaitre l'ensemble des gouvernements et haut fonctionnaires européens pour traitrises et autres meurtres. En réalité, un effondrement de la zone euro sera plus rémunérateur qu'une perfusion d'austérité. Bref, je pense que le peule grec a le droit à la parole sur ce point. Tsipras a déjà fait beaucoup d'entorses à son programme électorale, à ce niveau une once de légitimité par les urnes ne sera pas un mal. 
> Toutefois, je pense aussi que chaque population des pays de l'Union Européenne aurait aussi son droit à la parole pour affirmer ou pas leur soutien à la junte financière représentant les intérêts des autres pays de l'UE. Personnellement, je ne reconnais aucune légitimité à ces personnes qui ont enfoncé un pays entier dans la misère pour des motifs aberrants. Le peuple grec n'est pas responsable des errements de sa classe dirigeante passée comme je ne suis pas responsable du degrés de corruption de la mienne. 
>
> # Deux chiffres :
> - 60% des américains ne sont pas capable de faire face à une dépense de plus de 400 dollars sans devoir l'emprunter
> - Volume des produits dérivés en circulation dans le monde : le million de milliard (10^15) sera atteint fin de cette année, 70% essentiellement composés de dérivés de crédits . Risque de défaut normal estimé : 10% soit 10 fois le PIB mondial.
# Un avis (Hervé de Carmoy) :
>
> La réalité du risque est camouflé à tous les niveaux :
> - Les banques ont des pertes en interne très importante qu'elles ne montrent pas;
> - Les banques centrales n'exigent pas la transparence. Les organismes chargés de faire les audits en disent encore moins;
> - les directions générales se taisent dans toutes les langues.
> Si nous prenons les remarques qui viennent d'être faite et ce contexte bien caractéristique de "pas d'informations", une volonté farouche des dirigeants de continuer à gagner des fortunes, un manque de contrôle et une hypocrisie générale, nous voyons que nous sommes dans un milieu risqué avec des acteurs qui feront des choses contraire à l'intérêt général.
>
# Une conclusion (Frédéric Lordon)
> Le vrai réalisme et le vrai pragmatisme, c'est de fermer la bourse, saisir les banques et ne pas payer la "dette"
> 
>
Le 28/06/2015 15:32, François Vermorel a écrit :
>
Paradoxalement je me demande si c'est pas l'urgence de ce referendum qui en fait l'intérêt... le fait notamment qu'il n'y aura pas de campagne drivée par des agences de com au service de politicards baratineurs. 
Ou bien tu as suivi le dossier, tu as une opinion et tu votes, ou bien t'as pas suivi, tu t'en fous et tu t'abstiens.
C'est assez intéressant en tous cas... 

> Le dimanche 28 juin 2015, Cédric LEVIEUX  a écrit :
>

> Le problème d'un référendum comme celui-là c'est que le peuple n'a pas l'habitude de voter, il est donc susceptible de se faire "embrigader" par du populisme. Mais c'est toujours mieux que de voir des technocrates qui râlent parce qu'on demande l'avis du peuple.
>  
> farlistener

>  
> Le 2015-06-28 11:21, Ly-Jia Goldstein a écrit :

> +1
>  

>  
> On 28.06.2015 10:58, Julien Vallois wrote:

Et sinon ne peut on pas prendre note que tsipras vient juste d effectuer un‎ geste démocratique en se référant au peuple pour un choix capital quant à l avenir de leurs nations.... tout le monde devrait en prendre de la graine, cet acte nous montre que par système électoral il est encore possible d aller à contrario de certaines volontés sectaire des instances européennes ou intl. Si le gouvernement grec echoue dans sa stratégie au moins ce sera avec les honneurs.

De: François Vermorel
Envoyé: samedi 27 juin 2015 17:44
À: frederic lecointre
Cc: ML Discussions
Objet: Re: [PP-discussions] [Stratcom] Tsipras va soumettre le plan d'aide à la Grèce à référendum

>

Deux éléments de réponse :

1) sur la question de la dette grecque, je suis globalement sur une position très proche de la tienne. C'est une gigantesque arnaque et les banquiers ont du sang sur les mains.

2) Là dessus "François, je ne suis pas d'accord avec cette attitude du laisser tout dire et n'importe quoi. Pour moi c'est une véritable insulte qui dépasse bien plus les termes "âneries" et "abruti dédaigneux" qui semble te déranger." je vais être clair :

Les termes "abrutis", "ânerie" effectivement me dérangent mais le problème c'est pas moi, c'est pas mon confort. Le problème c'est que la violence verbale entraîne la surenchère qui est l'ennemie de toute réflexion. Ca n'apporte rien, ça énerve tout le monde. Essaie de reformuler ton message sans insulter Corentin : est ce qu'il en devient  moins intelligible ?  moins pertinent ? C'est comme ça qu'il faut contre-argumenter. Parce qu'effectivement il ne s'agit pas de laisser tout dire et n'importe quoi.

Nous avons fait dans les derniers mois d'importants progrès pour améliorer la civilité de nos échanges. Il ne faut pas repartir en arrière. Des échanges peuvent être passionnés et dasn certains cas l'indignation peut être sincère. Mais nous ne gagnerons rien - nosu n'avons jamais rien gagné - à échanger des noms d'oiseaux.

>
Le 27 juin 2015 17:23, Frédéric Lecointre  a écrit :
>

François, je ne suis pas d'accord avec cette attitude du laisser tout dire et n'importe quoi. Pour moi c'est une véritable insulte qui dépasse bien plus les termes "âneries" et "abruti dédaigneux" qui semble te déranger.
> 
> Il n'est pas question de simple chiffre au bilan d'une structure, il est question d'êtres humains. Je cite (attac)
>
> La tuberculose, la syphilis ont réapparu. Les cas de sida se sont multipliés par manque de moyens pour la prévention. Une étude parue dans le journal médical britannique The Lancet [5] tire un bilan terrible : la mortalité infantile a augmenté de 43 % entre 2008 et 2010, la malnutrition des enfants de 19 %. Avec les coupes budgétaires dans la prévention des maladies mentales, les suicides ont grimpé de 45 % entre 2007 et 2011. De nombreux centres pour le planning familial publics sont fermés, ceux qui restent fonctionnent avec un personnel réduit.
> Selon Nathalie Simonnot, de Médecins du Monde, « un forfait de cinq euros à la charge des patients a ainsi été instauré pour chaque consultation à l'hôpital public...Pour un retraité qui touche 350 euros par mois, c'est un coût énorme, surtout que la plupart du temps il faut faire plusieurs consultations (...) Les médecins demandent aux patients d'acheter eux-mêmes pansements, seringues et gazes parce que certains hôpitaux sont en rupture de stock.
> Je ne sais pas ce que vous en pensez mais on marche sur la tête. Quand Tsipras parle d'humiliation, je le trouve vraiment ténu pour le coup. Maltraitance et meurtre me viendrait plus à l'esprit.
Le problème n'est pas un point de vue libéral ou non, le problème est véritablement un manque criant d'informations. Aucun pays ne peut rembourser sa dette. C'est mathématiquement impossible. Nous ne pouvons que avoir de la croissance ou réduire les dépenses pour payer les intérêts des emprunts qui permettent de couvrir les emprunts précédents.
> 
> Avant de venir l'ouvrir sur ce que devrait faire les grecs ou pas, j'encourage vivement de s'ouvrir l'esprit avec des vrais chiffres comme https://france.attac.org/nos-publications/brochures/article/grece-petit-guide-contre-les-bobards-mediatiques (ou alors c'est trop extrême gauche ...)
> 
> Maintenant, pour ceux qui s'inquiètent des intérêts français, je rappelle que les 4/5 des prêts grecs ont d'abord servi à couvrir les préteurs initiaux et les désengager ce qui a pour effet de transférer leur passif vers le notre. Eh oui ! Quand la France prête 40 milliards aux grecs, c'est 32 milliards qui vont directement dans la poche des banques privées. Si on avait eu à cœur de protéger les intérêts français, on aurait du prendre à notre compte 50 milliards de sa dette pour couper l'herbe sous le pied des spéculateurs.
> 
> Si on se souciait véritablement des intérêts français, on aurait émis nous même notre propre monnaie en se passant des marchés financiers (ne venez pas me vomir votre inflation, j'ai déjà exposé mon point de vue là dessus)

> 
>
Le 27/06/2015 14:59, François Vermorel a écrit :
Fred, une fois de plus le ton que tu emploies est complètement déplacé. Corentin exprime des opinions qui ne sont ni les tiennes, ni les miennes. Il a le droit de le faire sans se faire insulter. Le règlement intérieur du Parti Pirate implique le respect de la netiquette.

Pour le reste, est ce que quelq"un sait si en Grèce l'Assemblée doit être consultée pour un referendum ? Alors qu'à la base je suis plutôt contre les referenndums, dans ce cas particulier, je trouve que c'est de la politique au plus haut niveau : aux grecs de décider quel chemin ils veulent prendre.
> 
> Le samedi 27 juin 2015, Frédéric Lecointre  a écrit :
>

Franchement, quand je lis çà je reste un peu sur le cul. Autant d'âneries en si peu de texte, c'est tout de même insultant pour l'espèce humaine. Et surtout de le lire sur une liste pirate où chacun a admis quand même essayer de s'extraire du caniveau intellectuel ...
> 
> 
>

Le peuple grec s'est engagé à payer et non la troïka, respectera-t-il ses engagements démocratiques de ces dernières décennies ?

payer quoi ?? Non mais as-tu relu ce que tu viens de sortir là ?
> 
>

Demander à quelqu'un s'il veut payer ses factures, la réponse est toujours là même.

Radicalisme extrême droitier à tendance ultra catholique : fondamentalement, les autres sont des pekores qui veulent absolument exploiter le système et surtout les gens bien qui travaillent. C'est tellement bas niveau intellectuellement, que ca laisse des traces au sol.
> 
>

A-t-on une idée de ce que coûterait le défaut de paiement aux intérêts Français ?

Quels intérêts français ? Avoir exploiter les ressources primaires d'un continent entier en soutenant des dictatures et contribuer à la mort de plusieurs millions de personnes au nom des intérêts français, c'est bien ???
> 
>

Enfin dire que le but est l'humiliation ça ressemble à du discours front de gauche...

oui c'est vrai qu'une mortalité infantile qui augmente de 49%, c'est pas grand chose.
> 
>

La proposition de référendum n'a de plus pas été votée par l'assemblée.

et ?
> 
>

Enfin on remarquera la référence à l'Europe et non l'union européenne ce qui laisse penser à une sortie de l'UE ...

et ?
> 
>

Bref, il y a un equart énorme entre ce qui est dit ici et ce qui se dit au Conseil: voici un site plus neutre que "les crises" et autres politisation gérés par des journalistes extrême gauche

Les-crises.fr extreme gauche ?? N'importe quoi !
> 
> C'est génial l'abruti dédaigneux. Il pense imposer ses deux vérités en disqualifiant automatiquement une position avec un "extrême gauche" pour sortir de son chapeau la vrai parole des experts. C'est pitoyable.
> 
> Dit, hellendorff.corentin.claude, la prochaine fois essaye d'arriver avec des idées un peu plus étayée au lieu de nous servir ta soupe du coin de la rue sinon le FN recrute, je suis sur que tu y trouveras ta place.
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