[PP-discussions] Tsipras va soumettre le plan d’aide à la Grèce à référendum

Mer 1 Juil 12:41:47 CEST 2015

Pour ceux qui disaient que c'était cool ce référendum, regardez
maintenant dans quel esprit il est fait, il est fait pour menacer et non
pour l'amour de la démocratie, puisqu'au final Tsipras négocie encore
avec comme carotte (après le bâton) : "si bonnes propositions plus de
référendum", ceci n'est pas de la démocratie, ceci est une pirouette
politicienne. 

Comme je le disais, quand on utilise un référendum rarement en soit ce
n'est pas de la démocratie que de le faire, ce n'est simplement qu'une
arme gouvernementale, c'est le 49.3 populiste. 

Bref, cette crise grecque est sale, de tous les côtés (et je rejoins
Mistral sur la vision de la situation sur ce problème). 

farliustener 

Le 2015-06-30 20:49, Damien a écrit : 

> Le FMI s'en tape du remboursement de la Grèce, ils noteront qu'elle n'est pas à jour dans ses comptes et c'est tout ça ira pas plus loin (surtout si en Grèce qqun ose dire non à tout hasard). le FMI n'est pas en manque d'argent.
> Le pb de la "dette" est plus profond et sournois surtout. 
> Le Japon est à 240% de son PIB en dette publique et pourtant on ne tire pas à boulets rouges dessus alors que la Grèce en est "qu'à 170%".
> 
> Le 30/06/2015 13:41, Jérôme Micucci a écrit : Aucazou ça intéresserait quelques Pirates :
> Lassé de voir les européens tergiverser à propos de la dette grecques, un anglais a lancé un crowdfunding sur Indiegogo pour récolter les 1,6 milliard d'euros que la Grèce doit rembourser au FMI.
> C'est là https://www.indiegogo.com/projects/greek-bailout-fund/x/9179332#/story [1]
> Au delà du symbole, j'aime bien le principe... Bon, 1,6M c'est pas gagné, mais on a déjà 55000 EUR en moins de 24h à coups de 3EUR chacun...
> MkZ*
> 
> Le 29/06/2015 14:12, Frédéric Lecointre a écrit : 
> 
> Le 29/06/2015 12:11, Jérôme Micucci a écrit : En fait, le vrai problème, c'est bien comment on en est arrivé là ? Merci ! C'est bien çà la question qui importe et que la junte financière élude ou n'aborde pas. 
> 
> Vu de ma fenêtre, en ce qui concerne la dette grecque, on devrait se dire que l'UE en paye la moitié (donc nous), et la Grèce le reste. On est tous co-responsable de ce gâchis. Pas de payer car aucun pays n'est en mesure de solder ses dettes. Tant que la Grèce n'a pas un vrai retour à la croissance, elle n'est pas en mesure de se financer correctement. Le problème grec n'est pas tant de payer ses dettes mais de rembourser la partie arrivant à échéance ET les intérêts des autres créances. Ainsi pour se stabiliser à la suite de la crise de 2008, elle a du s'endetter encore plus mais avec des créanciers publiques. 
> Ce n'est pas un problème grec c'est un problème européen voir mondial car un véritable audit des dettes remettraient en cause le système complet.
> Nous sommes véritablement dans une impasse où la seule solution acceptable pour la junte financière est la mise en coupe réglée de 10 millions de personnes. 
> 
> Je vais faire du yakfokon, mais pas trop :
> L'EU doit reconnaître ses dysfonctionnements, sa soumission coupable aux lobbies bancaires, sa lâcheté politique... et engager une vaste réforme de ses institutions.
> Il faudrait que des partis comme le PP, que des citoyens s'unissent pour proposer une vraie alternative : une Europe fédérale, solidaire du Nord au Sud et l'Ouest à l'Est, armée contre les populismes aux relents fascistes. Oui car n'oublions qu'à la place de Syriza nous aurions pu négocier avec Aube Dorée.
> 
> Quels sont les liens que nous avons ou que nous pourrions avoir avec eux afin de se mobiliser pour changer les institutions européennes ? Encore faudrait-il que le Parti Pirate puisse dégager une position claire ce qui est loin d'être gagné.
> 
> MkZ*
> 
> Le 29/06/2015 07:18, François Vermorel a écrit : Moi l'affaire des dettes me fait penser à la série télé "Les Sopranos". D'abord on manipule et on contraint les gens à s'endetter, ensuite on les tabasse pour qu'ils remboursent les intérêts en se débrouillant pour qu'ils puissent jamais rendre le capital... 
> 
> Après, la question de la légitimité des gouvernements qui ont contracté la dette, c'est une vraie question. Nous qui sommes un parti politique et qui nous présentons à des élections (même si nous ne sommes pas pour le moment en mesure de les gagner au niveau national), nous acceptons le système pour espérer le changer. CA signifie que nous en acceptons son héritage. Jusqu'à quel point pouvons nous faire "table rase" ? Voilà qui mérite réflexion...
> 
> Le lundi 29 juin 2015, Frédéric Lecointre <frederic.lecointre at burnweb.net> a écrit :
> 
> En lisant les uns et les autres, j'ai quand même quelque gros doutes sur l'esprit général pirate concernant le cas grec et, plus généralement, sur le système financier mondiale. On se fait un tour de table pour voir qui pense quoi ?
> 
> Pour ma part, personne n'aura manqué que je considère la crise dite des dettes souveraines comme une vaste arnaque dans l'objectif de s'en mettre plein les poches. Nous serions en droit de faire comparaitre l'ensemble des gouvernements et haut fonctionnaires européens pour traitrises et autres meurtres. En réalité, un effondrement de la zone euro sera plus rémunérateur qu'une perfusion d'austérité. Bref, je pense que le peule grec a le droit à la parole sur ce point. Tsipras a déjà fait beaucoup d'entorses à son programme électorale, à ce niveau une once de légitimité par les urnes ne sera pas un mal. 
> Toutefois, je pense aussi que chaque population des pays de l'Union Européenne aurait aussi son droit à la parole pour affirmer ou pas leur soutien à la junte financière représentant les intérêts des autres pays de l'UE. Personnellement, je ne reconnais aucune légitimité à ces personnes qui ont enfoncé un pays entier dans la misère pour des motifs aberrants. Le peuple grec n'est pas responsable des errements de sa classe dirigeante passée comme je ne suis pas responsable du degrés de corruption de la mienne. 
> 
> # DEUX CHIFFRES :
> _-__ 60%__ des américains ne sont pas capable de faire face à une dépense de plus de 400 dollars sans devoir l'emprunter_
> _- __VOLUME DES PRODUITS DÉRIVÉS EN CIRCULATION DANS LE MONDE : LE MILLION DE MILLIARD__ (10^15) sera atteint fin de cette année, 70% essentiellement composés de dérivés de crédits . __RISQUE DE DÉFAUT NORMAL ESTIMÉ__ : 10% soit __10 FOIS LE PIB MONDIAL__._ # UN AVIS (Hervé de Carmoy) :
> 
> _La réalité du risque est camouflé à tous les niveaux :_
> - Les banques ont des pertes en interne très importante qu'elles ne montrent pas;
> - Les banques centrales n'exigent pas la transparence. Les organismes chargés de faire les audits en disent encore moins;
> - les directions générales se taisent dans toutes les langues. 
> 
> _ Si nous prenons les remarques qui viennent d'être faite et ce contexte bien caractéristique de "pas d'informations", une volonté farouche des dirigeants de continuer à gagner des fortunes, un manque de contrôle et une hypocrisie générale, nous voyons que nous sommes dans un milieu risqué avec des acteurs qui feront des choses contraire à l'intérêt général._ 
> 
> # UNE CONCLUSION (Frédéric Lordon)
> _Le vrai réalisme et le vrai pragmatisme, c'est de FERMER LA BOURSE, SAISIR LES BANQUES et NE PAS PAYER LA "DETTE"_
> 
> Le 28/06/2015 15:32, François Vermorel a écrit : Paradoxalement je me demande si c'est pas l'urgence de ce referendum qui en fait l'intérêt... le fait notamment qu'il n'y aura pas de campagne drivée par des agences de com au service de politicards baratineurs. 
> Ou bien tu as suivi le dossier, tu as une opinion et tu votes, ou bien t'as pas suivi, tu t'en fous et tu t'abstiens. 
> C'est assez intéressant en tous cas... 
> 
> Le dimanche 28 juin 2015, Cédric LEVIEUX <contact at levieuxcedric.com> a écrit :
> 
> Le problème d'un référendum comme celui-là c'est que le peuple n'a pas l'habitude de voter, il est donc susceptible de se faire "embrigader" par du populisme. Mais c'est toujours mieux que de voir des technocrates qui râlent parce qu'on demande l'avis du peuple. 
> 
> farlistener 
> 
> Le 2015-06-28 11:21, Ly-Jia Goldstein a écrit : 
> 
> +1 
> 
> On 28.06.2015 10:58, Julien Vallois wrote: 
> 
> Et sinon ne peut on pas prendre note que tsipras vient juste d effectuer un‎ geste démocratique en se référant au peuple pour un choix capital quant à l avenir de leurs nations.... tout le monde devrait en prendre de la graine, cet acte nous montre que par système électoral il est encore possible d aller à contrario de certaines volontés sectaire des instances européennes ou intl. Si le gouvernement grec echoue dans sa stratégie au moins ce sera avec les honneurs. 
> 
> DE: François Vermorel 
> ENVOYÉ: samedi 27 juin 2015 17:44 
> À: frederic lecointre 
> CC: ML Discussions 
> OBJET: Re: [PP-discussions] [Stratcom] Tsipras va soumettre le plan d'aide à la Grèce à référendum 
> 
> Deux éléments de réponse : 
> 
> 1) sur la question de la dette grecque, je suis globalement sur une position très proche de la tienne. C'est une gigantesque arnaque et les banquiers ont du sang sur les mains. 
> 
> 2) Là dessus "François, je ne suis pas d'accord avec cette attitude du laisser tout dire et n'importe quoi. Pour moi c'est une véritable insulte qui dépasse bien plus les termes "âneries" et "abruti dédaigneux" qui semble te déranger." je vais être clair : 
> 
> Les termes "abrutis", "ânerie" effectivement me dérangent mais le problème c'est pas moi, c'est pas mon confort. Le problème c'est que la violence verbale entraîne la surenchère qui est l'ennemie de toute réflexion. Ca n'apporte rien, ça énerve tout le monde. Essaie de reformuler ton message sans insulter Corentin : est ce qu'il en devient moins intelligible ? moins pertinent ? C'est comme ça qu'il faut contre-argumenter. Parce qu'effectivement il ne s'agit pas de laisser tout dire et n'importe quoi. 
> 
> Nous avons fait dans les derniers mois d'importants progrès pour améliorer la civilité de nos échanges. Il ne faut pas repartir en arrière. Des échanges peuvent être passionnés et dasn certains cas l'indignation peut être sincère. Mais nous ne gagnerons rien - nosu n'avons jamais rien gagné - à échanger des noms d'oiseaux. 
> 
> Le 27 juin 2015 17:23, Frédéric Lecointre <frederic.lecointre at burnweb.net> a écrit :
> 
> François, je ne suis pas d'accord avec cette attitude du laisser tout dire et n'importe quoi. Pour moi c'est une véritable insulte qui dépasse bien plus les termes "âneries" et "abruti dédaigneux" qui semble te déranger.
> 
> Il n'est pas question de simple chiffre au bilan d'une structure, il est question d'êtres humains. Je cite (attac)
> 
> _LA TUBERCULOSE, LA SYPHILIS ONT RÉAPPARU. Les CAS DE SIDA SE SONT MULTIPLIÉs par manque de moyens pour la prévention. Une étude parue dans le journal médical britannique The Lancet__ [5 [2]]__ tire un bilan terrible : LA MORTALITÉ INFANTILE A AUGMENTÉ DE 43__ __% ENTRE 2008 ET 2010, la MALNUTRITION DES ENFANTS DE 19__ __%. Avec les coupes budgétaires dans la prévention des maladies mentales, lES SUICIDES ONT GRIMPÉ DE 45__ __% ENTRE 2007 ET 2011. De nombreux centres pour le planning familial publics sont fermés, ceux qui restent fonctionnent avec un personnel réduit._ 
> 
> _Selon Nathalie Simonnot, de Médecins du Monde, «__ __un forfait de cinq euros à la charge des patients a ainsi été instauré pour chaque consultation à l'hôpital public...Pour un retraité qui touche 350 euros par mois, c'est un coût énorme, surtout que la plupart du temps il faut faire plusieurs consultations (...) LES MÉDECINS DEMANDENT AUX PATIENTS D'ACHETER EUX-MÊMES PANSEMENTS, SERINGUES ET GAZES PARCE QUE CERTAINS HÔPITAUX SONT EN RUPTURE DE STOCK__._ 
> 
> Je ne sais pas ce que vous en pensez mais on marche sur la tête. Quand Tsipras parle d'humiliation, je le trouve vraiment ténu pour le coup. Maltraitance et meurtre me viendrait plus à l'esprit. Le problème n'est pas un point de vue libéral ou non, le problème est véritablement un manque criant d'informations. Aucun pays ne peut rembourser sa dette. C'est mathématiquement impossible. Nous ne pouvons que avoir de la croissance ou réduire les dépenses pour payer les intérêts des emprunts qui permettent de couvrir les emprunts précédents.
> 
> Avant de venir l'ouvrir sur ce que devrait faire les grecs ou pas, j'encourage vivement de s'ouvrir l'esprit avec des vrais chiffres comme https://france.attac.org/nos-publications/brochures/article/grece-petit-guide-contre-les-bobards-mediatiques [3] (ou alors c'est trop extrême gauche ...)
> 
> Maintenant, pour ceux qui s'inquiètent des intérêts français, je rappelle que les 4/5 des prêts grecs ont d'abord servi à couvrir les préteurs initiaux et les désengager ce qui a pour effet de transférer leur passif vers le notre. Eh oui ! Quand la France prête 40 milliards aux grecs, c'est 32 milliards qui vont directement dans la poche des banques privées. Si on avait eu à cœur de protéger les intérêts français, on aurait du prendre à notre compte 50 milliards de sa dette pour couper l'herbe sous le pied des spéculateurs.
> 
> Si on se souciait véritablement des intérêts français, on aurait émis nous même notre propre monnaie en se passant des marchés financiers (ne venez pas me vomir votre inflation, j'ai déjà exposé mon point de vue là dessus) 
> 
> Le 27/06/2015 14:59, François Vermorel a écrit : Fred, une fois de plus le ton que tu emploies est complètement déplacé. Corentin exprime des opinions qui ne sont ni les tiennes, ni les miennes. Il a le droit de le faire sans se faire insulter. Le règlement intérieur du Parti Pirate implique le respect de la netiquette. 
> 
> Pour le reste, est ce que quelq"un sait si en Grèce l'Assemblée doit être consultée pour un referendum ? Alors qu'à la base je suis plutôt contre les referenndums, dans ce cas particulier, je trouve que c'est de la politique au plus haut niveau : aux grecs de décider quel chemin ils veulent prendre.
> 
> Le samedi 27 juin 2015, Frédéric Lecointre <frederic.lecointre at burnweb.net> a écrit :
> 
> Franchement, quand je lis çà je reste un peu sur le cul. Autant d'âneries en si peu de texte, c'est tout de même insultant pour l'espèce humaine. Et surtout de le lire sur une liste pirate où chacun a admis quand même essayer de s'extraire du caniveau intellectuel ...
> 
> Le peuple grec s'est engagé à payer et non la troïka, respectera-t-il ses engagements démocratiques de ces dernières décennies ? payer quoi ?? Non mais as-tu relu ce que tu viens de sortir là ?
> 
> Demander à quelqu'un s'il veut payer ses factures, la réponse est toujours là même. Radicalisme extrême droitier à tendance ultra catholique : _fondamentalement, les autres sont des pekores qui veulent absolument exploiter le système et surtout les gens bien qui travaillent_. C'est tellement bas niveau intellectuellement, que ca laisse des traces au sol.
> 
> A-t-on une idée de ce que coûterait le défaut de paiement aux intérêts Français ? Quels intérêts français ? Avoir exploiter les ressources primaires d'un continent entier en soutenant des dictatures et contribuer à la mort de plusieurs millions de personnes au nom des intérêts français, c'est bien ???
> 
> Enfin dire que le but est l'humiliation ça ressemble à du discours front de gauche... oui c'est vrai qu'une mortalité infantile qui augmente de 49%, c'est pas grand chose.
> 
> La proposition de référendum n'a de plus pas été votée par l'assemblée. et ?
> 
> Enfin on remarquera la référence à l'Europe et non l'union européenne ce qui laisse penser à une sortie de l'UE ... et ?
> 
> Bref, il y a un equart énorme entre ce qui est dit ici et ce qui se dit au Conseil: voici un site plus neutre que "les crises" et autres politisation gérés par des journalistes extrême gauche Les-crises.fr extreme gauche ?? N'importe quoi !
> 
> C'est génial l'abruti dédaigneux. Il pense imposer ses deux vérités en disqualifiant automatiquement une position avec un "extrême gauche" pour sortir de son chapeau la vrai parole des experts. C'est pitoyable.
> 
> Dit, hellendorff.corentin.claude, la prochaine fois essaye d'arriver avec des idées un peu plus étayée au lieu de nous servir ta soupe du coin de la rue sinon le FN recrute, je suis sur que tu y trouveras ta place.
> 
> -- 
> Frédéric Lecointre

 -- 
 François Vermorel
 www.ccom-interactive.com [5]
 Tel : 06.63.29.66.92. 
-- 
 Frédéric Lecointre 

 -- 

François Vermorel
 www.ccom-interactive.com [5]
 Tel : 06.63.29.66.92. 

_______________________________________________
 Discussions mailing list
 Discussions at lists.partipirate.org
 http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions [4] 

_______________________________________________
 Discussions mailing list
 Discussions at lists.partipirate.org
 http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions [4] 

 -- 
 François Vermorel
 www.ccom-interactive.com [5]
 Tel : 06.63.29.66.92.

_______________________________________________
Discussions mailing list
Discussions at lists.partipirate.org
http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions [4]

-- 
 Frédéric Lecointre 

 -- 
 François Vermorel
 www.ccom-interactive.com [5]
 Tel : 06.63.29.66.92.

_______________________________________________
Discussions mailing list
Discussions at lists.partipirate.org
http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions [4]

_______________________________________________
Discussions mailing list
Discussions at lists.partipirate.org
http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions [4]

-- 
 Frédéric Lecointre 

_______________________________________________
Discussions mailing list
Discussions at lists.partipirate.org
http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions [4]

-------------------------

 		 [6]

Ce courrier électronique ne contient aucun virus ou logiciel malveillant
parce que la protection Antivirus avast! [6] est active. 

_______________________________________________
 Discussions mailing list
 Discussions at lists.partipirate.org
 http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions [4] 

Links:
------
[1]
https://www.indiegogo.com/projects/greek-bailout-fund/x/9179332#/story
[2]
https://france.attac.org/nos-publications/brochures/article/grece-petit-guide-contre-les-bobards-mediatiques#nb5
[3]
https://france.attac.org/nos-publications/brochures/article/grece-petit-guide-contre-les-bobards-mediatiques
[4] http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
[5] http://www.ccom-interactive.com
[6] http://www.avast.com/
-------------- section suivante --------------
Une pièce jointe HTML a été nettoyée...
URL: <http://lists.partipirate.org/pipermail/discussions/attachments/20150701/1f1db9d4/attachment.html>