[PP-discussions] Vegan

[renc]

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la...
si avant je suis dd'accord a 220%
   (vs etes meme un pru trop 'gentils' et modérés pour moi sur ce theme...
    (bien que je ne sois pas non plus integristes irreprochabe
dans un domaine ou il serait imho important de l'etre...
   par ex il m'arrive meme (tres rare..) de manger du fromage..
  un produit ou comme de naissance ns n'etions que 'vegetariens classiques'...
  j'ai été un peu habitué/droguéplus jeune..)

là donc...
seb  je trouves que tu exages..
et que un procés d'intention
face a une personne que sans doute dans la vie tu ne connais pas... pas top..

helas souvent nous sommes 'clivés'
notre 'dressage' (realiste pour education!)
peut nous faire ete particulierement ethique sur certains points..
 (et des qques années recentes ou nous nous frequentons avec olivier..
j'ai plutot une bonne confiance en lui..
et il y a plein de points ou je pense meme que sa consiecne et
'rigueur' est bien plus aiguisée que la mienne (notre?)

et j'ai bien des doutes sur le fait qu'il cederait facilement a la
pression d'une facilité d'un instant pour un point qui entrerait dans
le champs de son attention /ethique... (et meme pour plein de domaines
pas trop antagonique avec des ressentis culturels comme ceux qui lui
font ecrire toutes ces horreurs du moment  bbbrrrr..

mais voila...
la communication qd on n'est pas super d'accord deja pas facile...
alors les exagerations, pousser a l'extreme des raisonnements et
surtout analogies trop lointaines et procés d'intention
ou attaques ad hominem... pourrissent imho les debats plutot que de
les eclaircir!!

vs etes surement aussi sensibles a cela..
et encore merci pour toute la partie calme explicative...
surtout face a toutes ces centaines de niaiseries toujours les memes
 que l'on entends a chaque fois
(a tel point que comme les debats agisme, PO, sexisme, specificités ou
pas de ma nationalité/culture de naissance, veg, racisme etc..
en general j'en ai une telle lassitude aversion que je les fuis..
   (ok j'a semi craqué recement pour un loomio!! contexte horripilant exige...)


amicalement




Le 19/07/2014, Sébastien GUILLET<guillet.sebastien at gmail.com> a écrit :
>> Je te remercie Sébastien pour ce texte bien construit et détaillé.
> Je t'en prie.
>
>> Tu remarqueras sûrement que les gens à la lecture d'un argumentaire
>> construit et pertinant ont souvent l'envie de tergiverser autours de la
>> sentience des plantes ou des huitres avant de remettre en question le fait
>> qu'il paye quotidiennement un type pour exploser le crâne d'une vache au
>> pistolet percutant avant de la dépecer. <3
>
> Tellement classique :)
> Nul doute que ces mêmes personnes, qui prétendent en façade s'intéresser aux
> problèmes humains, feraient passer leur petit plaisir égoïste personnel
> avant l'intérêt général si on leur donnait du pouvoir. Question de
> cohérence.
>
>
>
> On 19 Jul 2014, at 7:38, Mathieu <mathieu.moriarty at riseup.net> wrote:
>
>> Je te remercie Sébastien pour ce texte bien construit et détaillé.
>> Tu remarqueras sûrement que les gens à la lecture d'un argumentaire
>> construit et pertinant ont souvent l'envie de tergiverser autours de la
>> sentience des plantes ou des huitres avant de remettre en question le fait
>> qu'il paye quotidiennement un type pour exploser le crâne d'une vache au
>> pistolet percutant avant de la dépecer. <3
>>
>> Des bisous
>>
>>
>> Le 19/07/2014 08:15, Sébastien GUILLET a écrit :
>>> Je récapitule les questions soulevées dans la dernière réponse, dans
>>> l'ordre :
>>> 1) Y a t'il une limite quand aux facultés à être doué de
>>> sensations/sentiments/émotions permettant de considérer un être non plus
>>> comme un individu disposant de droits mais comme un objet dont on peut
>>> disposer ?
>>> 2) Peut-on exiger que tout être humain se comporte de façon respectueuse
>>> envers tous les êtres vivants considérés comme des individus ?
>>> 3) De toute façon, les mesures à mettre en place pour assurer une telle
>>> exigence ne sont-elles pas ridicules ? Ne devrait-on pas plutôt se
>>> modérer ?
>>>
>>> Réponse 1 :
>>> •Définition 1, «Système nerveux» : système biologique animal responsable
>>> de la coordination des actions avec l'environnement extérieur et de la
>>> communication rapide entre les différentes parties du corps.
>>> •Définition 2, «Douleur» : expérience sensorielle et émotionnelle
>>> désagréable, sensation subjective normalement liée à un message de
>>> douleur, stimulus nociceptif transmis par le système nerveux.
>>> •Définition 3, «Sentience» : désigne la capacité d'éprouver des choses
>>> subjectivement, d'avoir des expériences vécues; concept central en
>>> éthique animale car un être sentient ressent la douleur, le plaisir, et
>>> diverses émotions ; ce qui lui arrive lui importe; ce fait lui confère
>>> une perspective sur sa propre vie, des intérêts (à éviter la souffrance,
>>> à vivre une vie satisfaisante…, etc.), voire des droits (à la vie, au
>>> respect…). Ces intérêts et ces droits impliquent l'existence des devoirs
>>> moraux de notre part envers les autres êtres sentients.
>>>
>>> Si l'on ne sait pas encore établir scientifiquement le lien entre le
>>> système nerveux et la sentience, il est en revanche admis que la
>>> sentience est impossible en l'absence de système nerveux
>>> (http://en.wikipedia.org/wiki/Plant_perception_(paranormal)).
>>> Dès lors, en présence d'un tel système chez un être vivant, on peut faire
>>> l'hypothèse qu'il est sentient (et si l'on se trompe, il est préférable
>>> que ça soit dans ce sens).
>>> La question n'est pas de savoir si le niveau de sentience d'une être lui
>>> confère plus ou moins de droit au respect et à la vie, mais plutôt de
>>> savoir si en cas de doute quand à sa sentience on ne devrait pas plutôt
>>> lui conférer ces droits par défaut ?
>>>
>>> Une solution morale très simple est la suivante :
>>> Si tu disposes d'un système nerveux, tu es susceptible d'être sentient,
>>> donc de tenir à ta vie, d'éprouver des émotions, etc. quand bien même je
>>> serais incapable de le démontrer. Dès lors, je respecte ton droit à la
>>> vie et à disposer de toi-même.
>>>
>>> Cette solution pose la contrainte suivante : il existe hypothétiquement
>>> des êtres disposant d'une système nerveux mais non sentients, et la
>>> morale ainsi définie interdit de les considérer comme des objets, tout
>>> simplement car nous ne savons pas s'ils peuvent l'être.
>>>
>>> Bien. Maintenant poussons le raisonnement : est-ce un handicap ?
>>> Si vous êtes incapable de vivre sans consommer de coquillages alors, oui,
>>> ça doit être assez chiant. J'espère que ces personnes sont pas trop
>>> nombreuses :⊃
>>>
>>> Réponse 2 :
>>> Un être doué de sentience — tel que défini dans la Réponse 1 — doit
>>> moralement avoir droit à la vie et à disposer de lui-même.
>>> Dans une société juste, qui défend entre autre les intérêts des plus
>>> faibles face à leurs oppresseurs, le respect des ces droits doit être
>>> exigé.
>>> Ceci n'est pas négociable.
>>>
>>> Réponse 3:
>>> • Définition 4, «Esclavage» : la condition d'un individu privé de sa
>>> liberté, qui devient la propriété, exploitable et négociable comme un
>>> bien matériel, d'une autre personne.
>>>
>>> Un être que l'on suppose doué de sentience est de facto considéré comme
>>> un individu. Si l'on prive cet individu de son droit à la vie et à
>>> disposer de lui-même, il devient un esclave. Dans une société juste,
>>> l'esclavage (entre autre), est logiquement aboli.
>>> Dès lors, je propose de reformuler, mutatis mutandis, le paragraphe
>>> suivant afin d'en faire un texte qui aurait été très crédible s'il avait
>>> été écrit il y a quelques siècles :
>>>> Si on part de l'idée que tu as raison, que les esclaves ont peut-être
>>>> une vie psychique évoluée et qu'il faut les protéger comme des humains,
>>>> sans établir de différence entre races, et si on se définit comme parti
>>>> antiraciste, il va falloir concrètement agir dans ce sens. Il va falloir
>>>> faire une loi stipulant qu'il est strictement interdit de traiter un
>>>> individu comme un esclave sous peine d'une forte amende au moins, et
>>>> peut-être même de prison. Il va falloir créer une police de
>>>> l'antiracisme chargée de faire respecter cette loi. Il va falloir
>>>> interdire l'achat et la vente d'esclaves et réglementer très sévèrement
>>>> les entreprises traitant des individus comme des esclaves, interdire le
>>>> fruit de l'esclavage, décréter la fermeture administrative des
>>>> industries reposant sur l'esclavage, réprimer l'esclavage... etc
>>>> Ces lois, comme toujours dans le cas des prohibitions, engendreront
>>>> aussitôt des détournements et des mafias proposeront des esclaves
>>>> domestiques, agricoles, ou sexuels dont l'utilisation servira à
>>>> alimenter des activités encore bien plus troubles...
>>>>
>>>> De telles lois seront inapplicables et n'auront aucun effet, mais en
>>>> attendant, si on ne prend pas des mesures concrètes, décréter que les
>>>> esclaves sont des individus disposant de droits et qu'il faudrait ne
>>>> plus les exploiter relève de l'incantation politique.
>>>>
>>>> Or, autant l'abolitionnisme en tant que mode de vie est tout-à-fait
>>>> respectable, autant il paraît difficile de vouloir imposer ce mode de
>>>> vie à l'ensemble de la population, et en tout état de cause cela
>>>> sous-entendrait de mener une politique autoritaire qui ne me semble pas
>>>> en phase avec ce que le Parti Pirate promeut, qui est plutôt une société
>>>> de liberté basée sur un minimum de règles destinées à protéger les
>>>> propriétaires d'esclaves contre les nuisances les plus graves qu'ils
>>>> peuvent s'occasionner les uns aux autres.
>>>
>>>
>>> Quand on lit ça aujourd'hui, est ce qu'on a pitié de ces pauvres
>>> exploiteurs d'esclaves ? Est-ce qu'on se dit qu'il aurait été préférable
>>> d'y aller doucement, en instaurant des lois permettant de frapper son
>>> esclave seulement deux jours par semaine dans un premier temps ? Je crois
>>> pas. Alors merci de garder au centre de la question éthique celui qui
>>> subit l'oppression : l'animal.
>>>
>>> Exiger le respect du droit à la vie et à disposer d'eux-même pour les
>>> animaux, ces esclaves qu'on tolère parce qu'on ne veut pas admettre leur
>>> sentience et donc notre devoir moral envers eux, c'est aussi sérieux que
>>> d'abolir l'esclavage en 1789.
>>> C'est pas crédible ? Sans blague. Ça l'était pas non plus pour les
>>> esclaves avant la révolution.
>>>
>>> Et on appelle ça un "programme antispéciste radical" ? Sérieusement ?
>>>
>>> On demande pas à faire tomber des têtes hein, juste les œillères que les
>>> gens ont parfois comme collées à la super-glue.
>>>
>>>
>>> Cordialement,
>>> SG
>>
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