[PP-discussions] about prostit.. bel (contre!) exemple d'anti-cnv... beaux echanges... magnifiques, merci!

[rencontres]

.
.

dans l'obscur combat de sombres sombres elephants gris au fond d'un
sombre sombre sombre tunnel... sur prostitution violence alienation
marchandisation reglementation prohibition reconnaissance abolition et
diverses formes d'elans genereux ou tres cathomoralisants...
... apparaisent vite de nombreuses derives propores a tous les themes
ultra clivants et passionnels... de l'affaire dreyfus a celles des
racismes a peine voilés... la liste en serait fort longue et ...
pourquoi??? ce theme ci marche presque aussi bien que la maintenant
depassée lutte entre religieux et sectateur du stadard partageable
pc... aggressé sans cesse unt emps par les victimes de la marque aux
pépins.. ou la $$ecte commer$$iale fenetre$$ contre les pingoins? etc
etc

un etononement aussi quels elans substitutionniste fait s'empailler si
gaiment  des tiers dont j'ai l'impression que ben peu ai une relation
directe de pres ou de loin ds cette horrible (comme toutes les autres?
et parfois 'moins pire', parfois plus???  forme de
commerce/travail/marchandisation... [ce qui est juste apres l'election
et la pyramide (pouvoir!) ou juste avant... ..l'education et
l'enfermement... sans doute le pire crime suivant...)
bref bien curieux (il y a tant d'horreur, a commencer par les
violences educatives sur les enfants ou les violences fric travail?l
et qui touchent tant de millions d'individus... (bon ok cela n'excuse
aucun client d'aucune vente ou location... a fortiori de bouts de
corps ou de tete ou de reveil forcé..

j'aimais bien le slogan mis partout sur les autoco, les Tshirts... et
sur le chemin vers la gare de notre banlieue ... en immense... tout au
long de l'immense mur...
"le reveil sonne, premiere humiliation de la journée!")

donc pourquoi ces passions (ouf.. le calme de l'ami cortex!! (meme si
je nuancerais un tout petit peu... certaines
assertions/interrogations??))?
??
et cela fait bien cruellement remarquer que manque d'outils de debats
horizontaux... structurés

et au passage...
une demonstration assez magistrale..
et roborative!
de comment il y a pareil et meme pire que au pp
la les deux parties (et ns les en remercions, meme si tout ca est un
peu a leurs depends communs..)
donnent de magnifiques exemples de parano, duretés et autres blessures
et pratiques anti cnv...
(sans prendre parti sur qui tort et quoi... et qui raison?...

d'ailleurs meme s'il semble ioho subsister un certains desequilibre...
ils sont parfois si touchants a friser les solution et a les saboter
aussi tot ou prsque..

voila et meme si pouvez trouver des passages et sites ou [ helas pour
eux surtout les abo et amis de c.ld... (par ex un article du nid ou
ils sont particulierement cata!!])

c'est surtout l'exemple ou le contre exemple anti "r.e."/cnv   /ccc  etc...
qui est presque magnifique (si ce n'etait des themes un peu chargés!

comme ns sommes moins concernés cela peut peut etre fournir de
merveilleux exemples de tout ce qui est a eviter...(et aussi ce qui
parfois est a glaner!)


voici cette proposition de lecture...
(en ce moment j'en collectionne... peut etre un bouquin cooperatif en
perspective??? ns allons commencer par le fastidieux travail de
recueil des accords de  protagonistes pour du un peu public...

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ah... la source des textes:
https:///www.actupparis.org/spip.php/article4614/Christine+Le+Doaré
---


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Christine Le Doaré – Act Up-Paris : une mise au point

publié en ligne : 13 juillet 2011



Mise au point sur les circonstances qui nous ont amenéEs à demander au
CA du centre LGBT de Paris - Ile-de-France la démission de Christine
Le Doaré.

Dans un post publié sur son « mur » visible de Facebook (donc
accessible par tous et toutes), Christine Le Doaré réagissait avec
violence à l’annonce de l’arrestation de cinq militant-es, dont un
activiste LGBT russe, alors qu’ils et elles venaient remettre une
pétition à l’ambassade de Russie pour demander la légalisation de la
Marche des fiertés à Moscou.

Dans le fil de la discussion qui s’en est suivie, Christine Le Doaré
assumait sa position de présidente du centre LGBT de Paris-IDF et
affirmait « dire tout haut ce que tant pensent », indiquant clairement
que ses propos étaient d’ordre public.

Trois reproches faits par Christine Le Doaré nous ont particulièrement
choqué-es :

 L’arrestation serait en fait un coup de publicité des activistes et
des associations co-organisatrices, destiné à promouvoir l’action
prévue en fin d’après-midi. Au moment où Christine Le Doaré tenait ses
propos, l’activiste russe s’entendait dire par un policier « Si tu
parles pas français, tu n’as qu’à rentrer chez toi » ; la
co-présidente d’Act Up-Paris se voyait fouiller jusqu’à la couture de
ses sous-vêtements. Le militant russe était retenu toute la journée
pour s’être défendu face aux insultes xénophobes dont il faisait
l’objet. Parler de publicité dans ces conditions, à ce moment, et
publiquement, est particulièrement déplacé. D’autre part, ces
personnes ont été arrêtées pour avoir sonné à une ambassade et demandé
à remettre un courrier. Cette arrestation n’était donc vraiment pas
prévisible, sauf à considérer comme normal de demander une
autorisation préfectorale pour sonner à un interphone. N’y a-t-il pas
plus prioritaire dans le choix de ses coups de gueule ou de ses
silences, que de lancer un conflit interassociatif comme l’a fait
Christine Le Doaré ? Enfin, un activiste russe, arrêté de nombreuses
fois dans son pays, repartira avec l’expérience des policiers du «
pays des droits humains » et l’accusation qu’il a voulu se faire de la
publicité, accusation portée par la présidente du centre LGBT de Paris
Ile-de-France .

 L’action prévue le soir aurait été faite sans concertation préalable.
Or - cela lui a été répété maintes fois depuis, sans qu’elle n’en
démorde - l’organisation de l’action a été lancée le mardi précédent,
trois jours avant sa tenue, quand nous avons su que le militant russe
et le photographe américain seraient en France le vendredi, permettant
le rassemblement. C’est ce même mardi que des invitations ont été
lancées : on peut difficilement faire plus vite. Christine Le Doaré
estime que ces invitations ne sont pas des appels à concertation.
C’est son droit le plus strict, mais c’est aussi notre droit de dire
que des associations ont répondu à cet appel, ont participé à
l’organisation, donc l’ont fait vivre et évoluer sans se sentir
exclues par... une invitation.

 Les deux activités essentielles d’Act Up-Paris seraient d’amuser ou
de taper sur le centre LGBT : rien ne vient fonder ce reproche, et
certainement pas la communication publique de notre association. Act
Up-Paris n’a non plus jamais critiqué Christine Le Doaré. Nous n’avons
jusque-là pas condamné officiellement ses propos scandaleux sur des
personnes vivant avec la VIH ou l’assimilation qu’elle a pu faire
entre les personnes qui défendent les droits des travailleurSEs du
sexe à des proxénètes, espérant que le CA du centre et les
associations membres les désapprouveraient publiquement.

Invoquer la liberté d’expression comme seule réponse à nos questions,
comme le fait Christine Le Doaré, est vain, puisque ce droit ne lui a
jamais été dénié. C’est à ses responsabilités de représentante du
centre que nous en avons appelé : elle doit justifier ses accusations
et rendre des comptes sur ses priorités politiques.

Nous avons pris la décision de demander aux administrateurs la
démission de Christine Le Doaré après un échange par mail avec le CA
du centre, où seule l’intéressée nous a répondu. On en trouvera
l’intégralité ci-dessous. Nous avons envoyé un premier message aux
associations membres du CA du centre dimanche midi leur proposant de
nous retrouver le lendemain soir pour une discussion. Seule Christine
Le Doaré nous a répondu, avec un mépris et une désinvolture
difficilement imaginables. Nous avons fait une deuxième tentative,
renvoyant un mail aux membres du CA, leur demandant si oui ou non le
CA cautionnait les propos de Christine Le Doaré. Le contenu de la
seule réponse que nous avons eue, celle de l’intéressée, et l’absence
totale de réponse de la part des autres membres du CA du centre ne
nous laissaient pas le choix. C’est la raison pour laquelle, dans un
dernier mail, nous leur avons demandé la démission de Christine Le
Doaré.

Cette demande ne sera pas une priorité d’Act Up-Paris. Tout comme le
centre, tout comme Christine Le Doaré elle-même, nous avons mieux à
faire et personne n’a besoin d’un conflit inter-associatif. Mais, si
nous acceptons la critique, nous n’acceptons ni l’insulte ni la
diffamation. Et surtout, nous avons du mal à croire qu’une instance
comme le centre LGBT de Paris Ile-de-France considère que cette
arrestation, la détention en France d’un activiste russe déjà arrêté
dans son pays, soient un coup de pub et non une atteinte intolérable
aux droits humains et à la liberté d’expression.

Echanges entre le CA d’Act Up et celui du centre LGBT de Paris Ile-de-France

1er message du CA d’Act Up, en réaction aux propos de CLD sur
facebook, envoyé à CLD et au CA du centre lgbt

Bonjour

Suite aux critiques dont Act Up-Paris a publiquement fait l’objet de
la part de la présidente du centre LGBT de Paris IDF après la
manifestation co-organisée par AUP devant l’ambassade de Russie, nous
proposons à tous les membres du CA du centre et toute personne
intéressée à venir à l’exposition organisée dans les locaux de notre
association lundi soir. Nous pourrons nous isoler une heure, échanger
nos reproches et trouver des solutions pour un travail commun fondé
sur un minimum de respect réciproque. Nous insistons sur la nécessité
de se voir et discuter de vive voix rapidement, malgré nos calendriers
chargés : car de notre point de vue, l’outrance de certaines attaques,
comme celle qui consiste à affirmer que nos deux activités
essentielles sont d’ amuser ou de taper sur le centre (accusation non
étayée), le choix de Facebook comme moyen de les formuler et
l’ignorance manifeste de Christine Le Doaré des conditions
d’élaboration de cette action nous empêchent de percevoir la moindre
légitimité dans ses critiques. Sans un dialogue rapide, il est à
craindre que plus aucun débat ne soit possible par la suite entre nos
deux structures : personne n’a besoin de cela. S’il vous est
impossible de venir, merci de nous indiquer vos disponibilités pour
cette semaine.

Cordialement,

Le Ca d’Act Up-Paris .

Réponse de Christine Le Doaré

bonjour, je n’ai fait aucune critique publique mais privée, car mon
mur perso FB n’est pas du tout public, il réservé à mes amis et j’y
mets ce que je veux , la censure politique a ses limites en France. Je
répète : les 2 fédérations que sont l’Inter LGBT et le Centre LGBT ne
sont pas des touristes, du public ou des médias et encore moins des
pompiers, mais des militants. Une action pour les LGBT russes implique
concertation, co-organisation et mobilisation massive. Vous ne pouvez
pas faire votre petite cuisine puis vous étonnez de vous retrouver
seuls ou presque et puis si tout va bien tant mieux et youpi hip hip
hip houra Act-up et sinon tant pis. De nos jours ce que vous savez
bien faire c’est taper sur les autres asso mais si quelqu’un ose
émettre une critique -privée- c’est scandaleux !

puis :

... désolée perti trop vite, ah l’iphone ! Lundi nous sommes en Bureau
et n’avons pas une minute à vous consacrer, dossiers de subventipn et
administration du Centre obligent. Et puis les uns et les autres sont
en vacances, je vous rappelle tout de même que le Centre est ouvert
toute l’année et que c’est du boulot ! Par conséquent, il vous faudra
attendre un peu, au moins une prochaine rèunion du CA pour qu’il
décide si oui ou non, il souhaite vous rencontrer. Discuter ne fait
jamais de mal, dommage que vous n’y ayez pas pensé avant cette action.

bises et bel été

Christine

Nouvelle réponse du CA d’AUP :

Bonjour

Nous faisons notre possible pour régler un problème politique
essentiel, et nous ne récoltons que le mépris de la présidente du
centre, une fois de plus.

Nous ne le tolérons plus et nous n’attendrons pas la fin de l’été pour
avoir des réponses. Oui ou non le centre gai et lesbien de Paris
Ile-de-France considère-t-il que l’arrestation de cinq militant-es
venu-es déposer une pétition est non pas une atteinte aux droits
humains et une intolérable pression à l’encontre des activistes, mais
bien un moyen pour ces activistes de se faire de la publicité ?

Oui ou non le centre considère-t-il que les deux activités
essentielles d’Act Up-Paris soient de vous amuser ou de vous taper
dessus ?

Oui ou non le centre a-t-il reçu une invitation à participer à
l’action dès le mardi 5 juillet, jour où les disponibilités de Nikolaï
et Charles ont été connues, ce qui donnait trois jours pleins pour
nous contacter et dire ce que le centre pensait d’une telle action ?

Christine Le Doaré, votre temps est aussi précieux que le nôtre : nous
avons bien autres choses à faire que de nous préoccuper des attaques
infondées que vous lancez contre nous, et encore mieux à faire que de
subir votre condescendance amusée quand nous tâchons de résoudre le
problème.

Ecrire engage : assumez vos responsabilités, assumez ce que vous avez
écrit, soyez à la hauteur de votre fonction.

Quant à nous demander d’attendre que votre CA se réunisse : vous
plaisantez ? Avez-vous attendu une réunion du CA pour écrire ce que
vous avez écrit sur Facebook en tant que présidente du centre ?

Puisque, selon Christine Le Doaré, aucun des membres du CA n’est
disponible cette semaine, merci au moins de nous répondre par mail aux
questions ci-dessus. Nous pouvons aussi venir directement dans vos
locaux. Nous rendons par ailleurs publique le mail d’invitation envoyé
à Christine Le Doaré et au Centre : le mensonge et la mauvaise foi
doivent cesser.

Merci de considérer tous les efforts de diplomatie que nous avons
faits, et dont nous serons totalement incapables si le mépris de
Christine Le Doaré devait encore être la seule réponse du Centre. Et
merci de ne pas nous dire que c’était le week-end ; nous le savons, et
les insultes de la présidente du centre nous l’ont gâché

Le CA d’Act Up-Paris

Unique réponse, celle de Christine Le Doaré le lundi 11 après midi :

Bonjour tout le monde,

1. Attention aux atteintes à la vie privée et aux petites "chasses aux
sorcières" entre amis :

Ce que je peux écrire sur ma page facebook ne regarde que moi et mes
amis, relève du privé, si certains ont cru bon de commenter mon mur,
ça les regarde ; attention, nous sommes en démocratie, la liberté
d’expression n’est pas un vain mot et les procés politiques, censures
politiques et dictacts d’Act-Up ou de qui que se soit d’ailleurs n’ont
pas lieu d’etre ;

et d’ailleurs qui vous autorise à consulter mon mur privé ou meme à
parler de ce qui peut y etre écrit ? Christine Le Doaré est une
personne privée, son mur Facebook aussi, à ne pas confondre avec le
mur Facebook du Centre LGBT paris IdF.

(ça c’est pour les menaces, intimidations et procès en tous genres
dans lesquels vous vous illustrez trop souvent ... je vous que vous
etes très forts pour critiquer les autres mais que lorsque des
critiques émanent relativement à vos actions, ça ne passe pas, mais
alors pas du tout...)

2. Ce que j’ai écrit sur mon mur facebook c’est ceci :

Une action politique pour alerter et condamner sur la situation des
LGBT en Russie, au mois de juillet, sans aucune concertation,
préparation, coordination inter-associative.... sur le plan
stratégique, ce n’est peut-etre pas la meilleure façon de faire, nos
associations ont été informées par un document tout fait, informatif
sur lequel il n’était plus possible de faire de proposition de
modification...3 jours avant la date, nous étions invités à venir à
cette manifestation ; désolée mais nous ne sommes pas des touristes ni
du public ni des médias, soit nous co-organisons / co-signons et avons
notre mot à dire sur l’organisation (déclaration préfecture, mode
opératoire, modalités...) et pouvons nous organiser et mobiliser nos
associations correctement ; soit nous ne participons
qu’individuellement et fonction de nos agendas... c’est la règle du
jeu de l’inter-associatif et vous la connaissez ou alors il vous faut
prendre des leçons de COLLECTIF ; (vous aurez tout de meme remarqué
que traiter de cette façon le Centre LGBT et l’Inter LGBT et
l’ensemble de nos associations a eu pour effet une mobilisation
ridicule au regard de l’enjeu... ) ;

on ne peut pas considérer les fédérations LGBT parisiennes comme des
touristes et s’attendre à ce qu’elles arrivent pour éteindre le feu...
et si l’objectif est vraiment d’agir efficacement pour la situation
des russes LGBT et bien on s’y prend autrement en effet et cet enjeu
méritait une toute autre mobilisation des associations et LGBT
parisiens et bien au-delà des associations des droits humains et
syndicats...

(Comme de nombreux autres sur FB je considère en effet que les
dernières actions d’Act-Up sont moins bien préparées et efficaces
qu’avant et qu’il ne suffit pas de vouloir faire dans le spectaculaire
pour agir efficacement et sur le long terme.) Et alors, c’est quoi le
problème ? Vous n’etes pas d’accord ? C’est votre droit le plus
stricte tout comme c’est le mien de dire ce que je constate et pense.
Personne ne se prive, et surtout pas vous, pour commenter les actions,
choix ... du Centre que je sache si ? et alors, on vous intime l’ordre
de ceci ou de cela nous ? Vous la trouvez géniale vous cette action
qui mobilise une poignée de personnes, en plein mois de juillet,
aboutit à l’arrestation d’un militant russe et n’a eu strictement
aucune couverture médiatique yagg.com (partenaire) mis à part ? Pas
moi et croyez-moi, je ne suis pas la seule à le penser, et surtout,
nous ne comprenons pas du tout en quoi ceci va bien pouvoir aider les
LGBT russes ? Peut-etre meme au contraire d’ailleurs, y avez vous
pensé ?

3. Prenez vos responsabilités et cessez de chercher des coupables sur
lesquels reporter vos erreurs

Si cette mobilisation a échoué ce n’est pas de ma faute, j’ai commenté
à postériori et sur mon mur privé et encore une fois pour dire tout
haut ce que tant pensent tout bas alors, c’est ailleurs qu’il faut
rechercher l’erreur... C’est trop facile de vous en prendre aux
autres, sachez vous remettre en question et analyser vos actions, sans
chercher des responsables ailleurs que chez vous. Vos façons de faire
sont insupportables et particulièrement puériles. Que représente
Act-Up aujourd’hui, comment évalue t’elle son apport dans la lutte
contre le sida, comment veut-elle évoluer... ? Ce n’est pas à moi de
le dire, mais une chose est certaine, si Act-Up rencontre des
difficultés, je n’y suis pour rien et le Centre LGBT Paris IdF encore
moins, alors trouvez d’autres boucs émissaires pour calmer vos nerfs
et régler vos problèmes en interne.

4. Quel est au juste votre objectif ?

C’est quoi au juste votre objectif ? Les luttes, droits et libertés
LGBT ? le Sida ? Si oui, consacrez votre énergie à autre chose que des
vendettas privées ou publiques dont tout le monde se fiche comme de la
dernière pluie !

"Le mensonge et la mauvaise foi doivent cesser " !!!!!!!!! franchement
là, un peu de sérieux s’il vous plait. Si c’est tout ce que vous
pouvez vous mettre sous la dent pour vous sentir vivre, c’est vraiment
triste.

Ceci dit, je le répète, la discussion est toujours intéressante, mais
pas comme ça, discuter ce n’est ni menacer, ni faire du chantage, ça
ce sont des méthodes dignes des polit-bureaux staliniens des heures
les plus noires. Alors, si nous le souhaitons et quand nous en aurons
le temps, nous pourrons en effet envisager une discussion
constructive. Si vous nous aviez considéré pour ce que nous sommes, si
vous aviez pensé que les russes LGBT méritaient une concertation,
mobilisation, inter-associative et meme au bien au delà de nos
associations LGBT, avec par exemple les associations de droits
humains, féministes, syndicats... ce qui est le cas, nous n’en serions
pas là. Mais si vous y tenez, nous pouvons nous aussi l’expliquer à
qui veut bien l’entendre.

Associativement votre,

et croyez-moi si vous le voulez, je ne vous méprise pas.

PS : si vous etes comme nous sur le champ de mars - et à l’occasion de
notre pique-nique - nous pourrons aussi nous croiser pour en parler ?

PS 2 : chez nous le CA a un fonctionnement démocratique, il se réunit
pour parler des questions donc en effet, quand il se réunira, il
évoquera la colère d’Act-Up, ses menaces et dictats et décidera ou non
de donner une suite... ça ne nous empeche pas les uns et les autres
d’en parler en se croisant...

bel été, Christine

Dernier courrier d’Act Up-Paris au CA du centre

Bonjour,

Vous avez très certainement, en tant que membre du CA du Centre LGBT
et surtout en tant qu’acteurs associatifs de la communauté, votre avis
sur les propos tenus par C. Le Doaré envers l’action menée vendredi
par Act Up-Paris et Idaho.

Pour votre information, voici quelques éléments importants : Dès que
le photographe Charles Meacham nous a proposé cette action (cf. mail
de ce matin), vous y avez été invité, et certains de vos militantEs
sont d’ailleurs venus.

Par ailleurs, cette action, contrairement à ce qu’en dit C. Le Doaré,
fut un succès, et elle a été reprise par plusieurs médias (et non
seulement par Yagg) :

http://www.tetu.com/actualites/fran...
http://www.europe1.fr/France/Un-mil...
http://tv.yagg.com/2011/07/09/manif...

Nous sommes désolés de ne pas avoir vos réactions, mais nous
comprenons très bien que d’autres intérêts puissent vous amener à
réserver votre avis.

Cependant, nous nous demandons sincèrement si vous aller supporter
longtemps d’être représenté par une personne aussi méprisante envers
certains acteurs majeurs de la communauté.

Derrière les propos méprisants de C. Le Doaré, il y a eu des
arrestations intolérables (croyez-vous vraiment que nous avons choisi,
en allant remettre une pétition un vendredi matin, de nous faire
arrêter par deux cars de police ? Nous n’avons pas ce pouvoir...), et
notamment celle d’un activiste russe qui ne retire qu’un conclusion de
son voyage à Paris : la police française agit comme la police russe.

Sans doute que cet activiste aurait apprécié être soutenu par
l’ensemble de la communauté en France. Mais cela n’est visiblement pas
la priorité de certainEs.

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Vous n’êtes pas obligé de réagir, et on ne vous en voudra pas. Mais de
notre côté, nous ne tolérerons plus ce mépris.

Nous exigeons la démission de C. Le Doaré.

Le CA d’Act Up-Paris

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