[PP-discussions] tr: prostitution
Cortex
perso at sylvainduchesne.com
Jeu 19 Sep 18:27:26 CEST 2013
Bonjour,
Es-tu bien sûr de connaître la société sénégalaise ??
Pour avoir vécu un peu dans ce pays, je peux te dire que la définition
de patriarcat (Wiktionary) colle assez bien : "Type d’organisation
sociale fondé sur la détention de l’autorité par les hommes chefs de
famille"
J'ai l'impression que cette discussion patine un peu...
Je propose une petite synthèse sous forme de questions pour arriver à
bien cerner les accords et désaccords.
1. liberté de se prostituer
- est-il possible qu'une personne veuille se prostituer de son plein gré ?
- est-il possible d'avoir des garanties quant à la liberté de cette
personne à exercer cette activité ? (autres activités rémunératrices
accessibles ? épanouissement ? soumission librement consentie ?)
- doit-on interdire cette possibilité à une telle personne sous prétexte
que d'autres personnes exercent la même activité sans l'avoir choisie ?
2. proxénétisme
- est-ce que le problème ne se situe pas au niveau du proxénétisme plus
que de la prostitution ?
3. abolition
- que signifie abolition dans ce contexte ? (abolir ne signifie pas
toujours la même chose : abolition de l'esclavage = interdiction ;
abolition du travail = construire une société qui fonctionne sans travail)
Quelques suggestions, pour une discussion plus agréable pour tous :
- considérer que l'on a un objectif commun : se comprendre mutuellement
; s'intéresser vraiment à la position de l'autre (ou ne pas discuter)
plutôt que réagir à ses propos
- s'écouter vraiment ("se lire") et accepter que l'on ne soit pas tous
capable de tout expliquer bien (références à des sources externes, des
articles, des livres)
- éviter l'ironie
Egalement, plus sur le fond : se renseigner sur le patriarcat et le
sexisme (thèmes importants pour le PP il me semble).
Pour finir, mon avis sur la question, sous forme d'un petit syllogisme :
dans la prostitution, les hommes sont les clients, or le client est roi,
donc... vous avez dit patriarcat ?
L'argent est, entre autre, un instrument de pouvoir, donc quand dans une
relation entre 2 personnes, si l'une en a, que l'autre en souhaite alors
cette deuxième est prête à faire un certain nombre de choses pour
obtenir cet argent (ristourne, services supplémentaires, extra...) et
c'est là qu'il y a soumission, au dieu Argent. Mais ce cas n'est en rien
une exception de la prostitution, il s'agit plus généralement du cas du
travail rémunéré.
La spécificité de la prostitution tiens à mon avis à deux choses :
- elle est à la limite de la légalité : ce qui fait que les personnes
exerçant cette profession ne sont pas protégées par le système répressif
(police/justice/prison) ;
- elle va parfois de paire avec un véritable esclavage (enlèvement,
menaces, assassinats, travail sans rémunération, violences physiques, etc.)
Ne lâchez rien, vous allez réussir à vous entendre sur ce sujet qui
n'est pas simple :)
Piratement,
Cortex
Le 19/09/2013 17:32, Nicolas Falempin a écrit :
> Il y a un obstacle à votre théorie du patriarcat...en afrique
> subsaharienne, le matriarcat domine dans plusieurs pays, et pourtant il
> y a aussi prostitution dans ces pays (pour en citer un, le sénégal)
>
> Négliger la question de l'alternative, c'est ôter toute crédibilité à un
> mouvement abolitionniste. On a aboli l'esclavage parce qu'on savait le
> salariat plus rentable. (par exemple)
>
> Alors, la prostitution, et après ?
>
> et merci coco pour les articles.
>
>
> Le 19 septembre 2013 17:06, Carole FABRE <contact at carolefabre.com
> <mailto:contact at carolefabre.com>> a écrit :
>
> Je voulais pas en venir trop violemment à ça ...
>
>
>
>
> Mouvement LGBT : Prostitution, la ligne de fracture
>
> http://www.prostitutionetsociete.fr/eclairage/point-de-vue/mouvement-lgbt-prostitution-la
>
>
>
> mais si ... et vous en pensez quoi ?
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Carole Fabre
>
>
>
>
>
>
>
>
> > Message du 19/09/13 16:59
> > De : "Coco Gireau"
> > A : contact at levieuxcedric.com
> <mailto:contact at levieuxcedric.com>,
> Discussions at lists.partipirate.org
> <mailto:Discussions at lists.partipirate.org>
>
> > Copie à :
> > Objet : Re: [PP-discussions] tr: prostitution
> >
> >
> Si on éduquait vraiment les enfants , c'est à dire les
> accompagner à grandir, leur montrer tout ce qu'on connait,
> valoriser les comportements autonomes et d'ampathie, si on
> sollicitait la curiosité ou répondait à la curiosité naturelle,
> etc... et si tout simplement on prenait le temps de les aimer,
> alors oui, ils seraient en mesure de à partir de 7 ans et peut
> être même avant, de refuser à un adulte ou d'accepter.
> L'éducation est un dressage pour satisfaire aux normes.
> >
> flu
> >
>
> >
> >
> Le 19 septembre 2013 16:38, Cédric LEVIEUX
> <contact at levieuxcedric.com <mailto:contact at levieuxcedric.com>> a
> écrit :
> >
>
> > Démolition de ces deux points en deux secondes :
>
> >
>
> > Les enfants sont-ils consentants ? en âge de comprendre
> ce qu'est le consentement ? A priori non hein :D
>
> > Pour les dealers de drogue le problème n'est pas dans le
> travail mais dans le produit, il se trouve encore que la
> vente de drogue est illégale. Et peut être qu'on a dans nos
> cartons des propositions la-dessus aussi :D Toujours est-il
> qu'ouvrir le marché des drogues pourraient amener des sous à
> l'état, améliorer les produits, fournir du boulot :D
>
> > Concernant la drogue nous avons une prohibition, donc une
> mafia ... merci d'aller dans notre sens alors :D
>
> >
>
> > Farlistener
>
> >
>
> > Le 2013-09-19 16:33, . ϸ a écrit :
>
> Le travail des enfants aussi est une forme de travail
> freelance.
> >
> > Dealer de drogue aussi
> > On peut trouver beaucoup d'exemples.
> > Est ce pour autant acceptable ?
> >
> >
> ------------------------------------------------------------------------
> Date: Thu, 19 Sep 2013 14:46:46 +0200
> > From: nicolas.falempin at gmail.com
> <mailto:nicolas.falempin at gmail.com>
> > To: contact at carolefabre.com
> <mailto:contact at carolefabre.com>
> > CC: discussions at lists.partipirate.org
> <mailto:discussions at lists.partipirate.org>;
> raphael.isla at partipirate-mp.org
> <mailto:raphael.isla at partipirate-mp.org>
> > Subject: Re: [PP-discussions] tr: prostitution
> >
> >
> C'est l'inverse, c'est toi qui ne nous lit pas.
> >
> >
> Personne ne nie la souffrance de certaines prostituées,
> mais la plupart des salariés et travailleurs souffrent
> aussi. La prostitution est une forme de travail freelance.
> >
> >
> Tu ne nous expliques toujours pas ce qu'est le
> patriarcat, arrête de nous envoyer des articles engagés,
> reviens aux fondamentaux.
>
> >
> >
> Le 19 septembre 2013 14:36, Carole FABRE
> <contact at carolefabre.com
> <mailto:contact at carolefabre.com>> a écrit :
> >
>
> Patriarcat, violence
> http://parolecitoyenne.org/extraits/media/enriquez.pdf
> >
> > Et vous délirez complètement sur sexe et tabou,
> oui nous sommes dans un gros tabou où la sexualité
> de la femme vu en objet est partout ... et pourtant
> c'est possible une sexualité libre et épanouie pour
> toutes et tous, si on arrêtait justement d'avilir et
> de vouloir contrôler le corps des femmes ... Il faut
> lire Willhem Reich à ce propos, il avait bien
> compris que le rôle de la pute et de la pure, ou la
> sainte et la salope, donnaient une sexualité
> biaisée, il a donc tenté dans les années 30 de faire
> de l'éducation sexuelle ... cela n'a pas duré
> longtemps ... la guerre tout ça et après il a peu
> déliré mais bon ... à lire je vous conseille.
> >
> > Sexualité sans tabou, ok, mais peut-être pas comme
> vous la voyez ... et si vous croyez que les
> prostitués s'éclatent, allez lire des témoignages.
> Par exemple là, mais il y en a partout et dans
> toutes les langues, des prostituées qui parlent de
> ce que c'est, seulement celles-la sont très rarement
> sur les plateaux télés. Pensez-donc, une pute ça
> aime ça !
> > http://sisyphe.org/spip.php?article2334
> >
> > et allez lire les commentaires des clients sur les
> sites de notation des prostitués ...ça vous donnera
> une idée de la considération masculine sur les
> femmes prostituées ...
> >
> > ps: je n'ai pas l'impression que vous lisez les
> liens que je vous donne ...
> >
> >
> > Carole Fabre
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
>
> > Message du 19/09/13 14:08
>
> > > De : "Raphael Isla"
> > > A : "Discussions PP - FR"
> > > Copie à :
> > > Objet : Re: [PP-discussions] tr: prostitution
> > >
> > >
> Je veux bien voir un lien entre une société
> principalement dominée par les hommes et la
> prostitution de certaines femmes, mais pour moi,
> le "patriarcat" n'est pas LA cause de la la
> prostitution. Il y a tellement d'autres causes,
> d'autres raisons.
> > >
> Ce que tu dis est un simplification abusive.
> > >
> > >
> Et ce que nous essayons de faire c'est de te
> montrer que tu simplifies à l’extrême.
> Malheureusement, tu sembles incapable de voir
> ailleurs que ce que tu as déjà vu. Nous
> n'essayons pas de dévier. Nous essayons de
> réfléchir à un problème que tu nous soumets.
> Après, si tu consideres que ceux qui ne sont pas
> _exactement_ d'accord avec toi sont des ennemis
> ou des idiots, il risque d'y avoir un problème.
> > >
>
> > >
> > >
> 2013/9/19 Carole FABRE <contact at carolefabre.com
> <mailto:contact at carolefabre.com>>
> > >
>
> > Je vois vraiment qu'il est très très
> difficile d'aborder avec vous la
> prostitution et le patriarcat, donc de la
> domination masculine. Vous déviez sans arrêt
> du sujet et je me laisse prendre dans ces
> méandres. Dommage.
> > >
> > > Mais vraiment, dernière question, vous
> ne voyez pas le lien ????
> > >
> > > Carole Fabre
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> >
>
> > Message du 19/09/13 13:29
>
> > > > De : "Raphael Isla"
> > > > A : "Discussions PP - FR"
> > > > Copie à :
> > >
> > Objet : Re: [PP-discussions] tr:
> prostitution
> > > >
> > > >
>
> Et même, supposons que tu as raison.
> La prostitution est abolie. Que se
> passe-t-il ensuite ? La prostitution
> n'est pas le problème, c'est le
> symptôme. C'est la société qui
> moralise les relations sexuelles,
> qui dit qu'il vaut mieux privilégier
> les gens beaux, qu'une fille ne doit
> pas avoir de désir, qui fait tout en
> fait pour brimer la sexualité tout
> en la rendant plus désirable dans le
> marketing économique, d'où un
> sentiment de frustration. Et encore,
> la prostitution existait sans
> publicité. Non, le problème, c'est
> le rapport de la société au sexe.
> > > >
>
>
> > > >
> Ah, merci, nalaf!!
> > > >
> > > >
>
> Je rejoins Nalaf et Loïc pour
> assurer de notre toute entière
> préoccupation à nous TOUS Pirates du
> fléau des réseaux de Prostitution,
> tout en défendant la liberté de
> *CELLES ET CEUX *qui *CHOISISSENT*
> *LIBREMENT** de le faire.
> > > >
>
>
> > > >
> Ah, merci, MindHack!!
> > > >
>
> > > >
>
> > > >
> > > >
> 2013/9/19 Nicolas Falempin
> <nicolas.falempin at gmail.com
> <mailto:nicolas.falempin at gmail.com>>
> > > >
>
> Carole
> > > >
> > > >
> Comme le dit Yohan, nous sommes
> contre la valeur travail. Et si le
> revenu de base existait, je suppose
> que la prostitution diminuerait,
> sauf que le revenu de base n'est
> donné qu'aux citoyens, pas aux
> étrangers, donc la prostitution
> étrangère augmenterait peut être.
> > > >
> > > >
> Par ailleurs je reviens sur le lien
> que tu as mis sur ta page twitter
> http://www.classecontreclasse.org/viewtopic.php?f=12&t=12885&sid=edd9c88f681a00af69c7dd00799b7fec
> > > >
> > > >
> C'est assez drôle, car tu demandes à
> cmal de réfléchir à quoi ? Un
> ensemble de texte d'une personne qui
> assène ses vérités, mais ne prend
> jamais la peine d'en discuter. Comme
> si c'était évident, indiscutable. Et
> c'est un peu l'impression que j'ai
> sur cette présente conversation. Si
> on n'est pas d'accord, tu t'énerves.
> > > >
> > > >
> Pour le rapport, la version complète
> ou abrégée ne change rien aux analyses.
> > > >
> > > >
> Et même, supposons que tu as raison.
> La prostitution est abolie. Que se
> passe-t-il ensuite ? La prostitution
> n'est pas le problème, c'est le
> symptôme. C'est la société qui
> moralise les relations sexuelles,
> qui dit qu'il vaut mieux privilégier
> les gens beaux, qu'une fille ne doit
> pas avoir de désir, qui fait tout en
> fait pour brimer la sexualité tout
> en la rendant plus désirable dans le
> marketing économique, d'où un
> sentiment de frustration. Et encore,
> la prostitution existait sans
> publicité. Non, le problème, c'est
> le rapport de la société au sexe.
> > > >
> > > >
> nalaf
> > > >
>
> > > >
>
> > > >
> > > >
> Le 19 septembre 2013 12:48, Yohan
> Aglae <a.yohan at gmail.com
> <mailto:a.yohan at gmail.com>>a écrit :
>
> > > >
>
> Là tu soulèves un autre point
> Carole autour de la "valeur
> travail". A ceux que je crois
> comprendre dans ton discours et
> à ce que j'entends aux Lundis
> Opinions cette "valeur travail"
> sera certainement l'un des
> points de programme pour ne pas
> dire PROJET pirate sur lequel
> nous devons nous mettre
> d'accord. J'ai l'impression que
> ton discours à ce sujet (que je
> rejoins) est très représenté au PP.
> > > >
> > > >
> J'ai signé et je défends
> complètement le revenu de base,
> comme le font d'ailleurs la
> plupart des Partis Pirates du
> monde dans leur programme (nous
> ce n'est qu'en compatible
> malheureusement) et tout ce que
> tous (je crois) sous-entendent,
> c'est défendre le droit des
> prostitué(e)s et de leurs
> client(e)s y compris dans un
> monde où survivre n'est plus une
> préoccupation.
> > > >
> > > >
> MindHack
> > > >
>
>
> > > >
> > > >
> Le 19 septembre 2013 12:23,
> Carole FABRE
> <contact at carolefabre.com
> <mailto:contact at carolefabre.com>> a
> écrit :
> > > >
>
> > > Ok, alors fais nous une
> fiche détaillée de
> description de poste ! Et
> avec les bon mots qui
> décrivent la réalité du
> poste, hein ... bref ....
> > > >
> > > > Et même admettons (je
> n'admet pas) que c'est un
> travail difficile comme
> d'autres personnes
> exploitées dans d'autres
> boulots. On ne veut pas
> abolir l'exploitation au
> Parti Pirate ?
> > > > On met la valeur
> travail au centre de tout ?
> On fait comme les
> communistes, travailleurs,
> travailleuses, exploités de
> tout pays ... et au lieu
> d'endiguer les causes, on
> fait des petits arrangements
> avec le système broyeur ?
> > > > Mettre en avant une
> économie respectueuse des
> êtres humains et de la
> nature, non, ça vous dit pas
> ? Le revenu de base, non ?,
> non plus ? comme levier
> émancipateur pour faire
> tomber les exploitateurs ...
> > > >
> > > >
> > > > Carole Fabre
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> >
>
> > Message du 19/09/13 11:38
> > > > > De : "Loïc Grobol"
> > > >
> > A : "Carole FABRE"
> > > > > Copie à : "pirate"
> > > >
> > Objet : Re:
> [PP-discussions] tr:
> prostitution
> > > > >
> > > > >
> > > >
> > 2013/9/19 Carole FABRE :
>
> > > > > > vous avez deux
> personnes, n’est-ce pas?
> Vous en avez une qui
> veut avoir des
> > > > > > rapports
> sexuels et une qui n’en
> veut pas
> > > > > C'est la base de
> la démonstration et ça
> me gêne un peu.
> Évidemment que
> > > > > dans ce cas on
> est tous d'accord pour
> dire que ce n'est pas
> une bonne
> > > > > chose, mais si
> je lis bien ce qu'en
> disent les non-abo (et en
> > > > > particulier ceux
> qui sont effectivement
> TDS) ce n'est pas toujours
> > > > > vrai. Il y a des
> TDS qui ont décidé de
> faire ça alors qu'ils
> auraient
> > > > > pu faire autre
> chose, sans plus de
> contrainte que n'importe
> quel
> > > > > travailleur pour
> n'importe quel métier et
> qui demandent juste à avoir
> > > > > les même droits
> que tous les autres
> travailleurs.
> > > > >
> > > > > Avec la même
> démonstration, on
> pourrait dire que tout
> travail est une
> > > > > exploitation,
> puisque évidemment,
> celui qui travaille ne
> veut pas
> > > > > travailler (il
> veut l'argent). Ça
> n'enlève rien à la
> violence, aux
> > > > > risque, à tout
> ce que tu veux qui est
> particulier au TDS, mais
> ça ne
> > > > > suffit pas à me
> convaincre.
> > > > >
> > > > > PS: on est bien
> d'accord qu'on parle de
> TDS consenti, hein ? Ou au
> > > > > mois dans la
> même mesure qu'on
> consent à faire les
> trois huit, à être
> > > >
> > maton ou éducateur
> spécialisé ou >
> difficile de votre choix>.
> > > > >
> > > > > L
> > > > >
> > > > > --
> > > > > Loïc Grobol.
> > > > >
>
>
> > > >
> _______________________________________________
> > > > Discussions mailing list
> > > >
> Discussions at lists.partipirate.org
> <mailto:Discussions at lists.partipirate.org>
> > > >
> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
> > > >
> > > >
>
>
> > > >
>
> > > > --
> > > >
>
> > > > Yohan AGLAE___________________
> > > >
> > > >
> http://www.linkedin.com/in/yohanaglae
> > > >
> ________________________________
> > > >
>
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