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[Cortex]

Bonjour,

N'ayant pas eu de réponse, et vu que le "procès" d'Aurélien semble
suivre son cours, je me permets une relance notamment sur la fin de mon
message :
"Il me semble que nous sommes plusieurs à avoir demandé à ce que le
dossier d'accusation soit publique. Est-ce possible ?
Quel est le chef lieu d'accusation (précis et en lien avec un règlement
qui relève de la "juridiction" de la codec) ?
Quels sont les délais ?
Quelles sont les "sanctions" possibles/envisagées ?"

J'ajoute une question : qui défend Aurélien ? S'il n'y a personne, je
postule : je n'aime pas trop la justice, et encore moins la façon locale
de l'implémenter mais sans "avocat" l'idée me semble encore moins
supportable.

Extrait du CR de la CODEC du 3 septembre :

> A. D. : propos transphobes sur la ml publique du PP

> La CODEC trouve les propos d'A. inexcusables, mais l'exclure
> définitivement ne règlerait pas le problème puisqu'il continuerait à
> tenir ce genre de propos, n'aurait pas avancé sur la question et ce
> serait un échec pour le débat au sein du Parti Pirate.

Je suis très heureux de constater que nous avons un point d'accord sur
ce sujet.

> La CODEC souhaite que le Parti Pirate solutionne de façon pédagogique
> cet incident. Il serait souhaitable qu'Aurélien D. approfondisse ses
> connaissances sur le concept de genre et la transexualité pour
> permettre à ceux qui sont comme lui déboussolés par ces questions, de
> trouver des ressources sur ce sujet sur le site du Parti Pirate. Ces
> ressources leur permettraient d'entamer une réflexion sur le sujet.
> La section interne Diversité pourrait tout à fait accompagner
> Aurélien D. dans cette démarche qui se veut constructive.

Là par contre non ! Qu'est-ce que c'est que cette pseudo-punition ? On
dirait un prof qui demande une dissertation à un élève pour le faire
réfléchir. Faudrait arrêter avec les enfantillages un peu ! On est entre
adultes avec personne au dessus de personne. On a tous droit à l'erreur
et la mission de ceux qui constatent l'erreur c'est de la faire
comprendre à celui qui la commet. Et je pense qu'on y est parvenu avec
succès (voir les derniers mails d'A.).


> Toutefois, A. affiche clairement une opinion transphobe - de
> surcroit vulgaire - sans retenue et sans gêne. Ces propos ne sont pas
> excusables, à la lecture de l'article 8 du Règlement Intérieur, c'est
> pourquoi la CODEC se prononce sur son exclusion du Parti Pirate pour
> une durée d'une semaine à partir du 9 septembre 2013.

Un présent bien fallacieux : A. a exprimé un/plusieurs propos que
certains qualifient de transphobe. C'est très différent de "A. est
transphobe" ou même "A. affiche une opinion transphobe".

Quid de la défense donc ? A-t-elle eu son mot à dire ?
Qu'à plaidé A. ? S'est-il exprimé au cours de cette réunion ?

Merci.

Piratement,
Cortex



Le 31/08/2013 13:08, Cortex a écrit :
> 
> 
> Le 30/08/2013 02:19, Cédric LEVIEUX a écrit :
>> Pour répondre sur un point. L'avantage de la CODEC n'est pas que
>> d’émettre un avis mais aussi de permettre à la personne de se défendre
>> et pas forcement seule. Si toi ou d'autres voulez le défendre c'est
>> votre droit, car tout le monde à le droit d'être défendu.
>>
> 
> Ca me semble un peu survendu : donc sans la codec il ne serait pas
> défendu ?? Moi je dirais plutôt que sans la codec, il n'aurait pas
> besoin d'être défendu...
> C'est beau le "droit d'être défendu", mais ça sous entend le "droit
> d'être légalement agressé".
> 
>>  
>>
>> J'ai été clair hier, le mot clef est repentance. Ça va avec la
>> faillibilité, on a le droit de dire des conneries, mais il y a un prix.
>> Le prix est juste moins gros à payer si la repentance affichée est sincère.
>>
> 
> Repentance ????? Prix à payer ???
> Mais on est où là ?? Au tribunal de la bonne morale populaire et
> religieuse ??
> Est-ce que la flagellation est au programme ?
> 
>>  
>>
>> Vous estimez cela possible, et bien soit, défendez Aurélien et prouvez
>> que vous avez raison. Ça ne prouvera pas que vous êtes transphobe par
>> transitivité directe mais simplement que vous appliquez un idéal non
>> seulement de Justice mais aussi d'Apprentissage, qu'une prise de
>> conscience est possible.
>>
> 
> Ouf ! A la fin de ce simulacre on ne condamne même pas les avocats pour
> complicité !! Et y en qui osseraient se plaindre ?!
> 
> "Prouvez que vous avez raison" ?
> Quand on dit que cette façon de régler les conflits est stupide et
> inefficace et qu'il vaut mieux dialoguer/comprendre pour faire avancer
> les conceptions de chacun plutôt que d'imposer des concepts/règles de
> force ?
> 
>>
>> Je l'ai dit hier, faire un dossier Codec n'est pas une partie de plaisir
>> et dans ce cas précis en aucun cas une vengeance. La mesure
>> conservatoire de silence est autant une mesure qui protège le PP en
>> baissant le niveau sonore des débats, mais aussi une mesure de
>> protection qui évite à Aurélien de s'enfoncer à cause d'un bête réflexe
>> de fierté mal placé (et à qui cela n'est-il pas arrivé). Il faut donc
>> éviter de prendre cet avis comme une sanction mais un moyen de
>> désamorcer une bombe médiatique et de défense équilibrée.
>>
> "une bombe médiatique" ???
> Est-ce qu'il n'y a pas d'autres moyens de calmer quelqu'un que de le
> bâillonner ?
> Je salue au passage ce début de compréhension de psychologie par rapport
> à la "fierté mal placée", même si je parlerais plutôt d'égo blessé et
> j'invite à pousser un plus loin la réflexion pour éviter cette blessure
> ainsi adopter des comportements plus préventif ("on ne se blesse pas les
> uns les autres") plutôt que curatif (mise au silence).
> 
> 
>>  
>>
>> Je me tiens à la disposition de toute personne qui voudra le défendre,
>>
> 
> Il me semble que nous sommes plusieurs à avoir demandé à ce que le
> dossier d'accusation soit publique. Est-ce possible ?
> Quel est le chef lieu d'accusation (précis et en lien avec un règlement
> qui relève de la "juridiction" de la codec) ?
> Quels sont les délais ?
> Quelles sont les "sanctions" possibles/envisagées ? (à réfléchir avant
> peut-être, pour éviter le ridicule totologique de "Romain D. n'a pas
> renouvellé son adhésion au Parti Pirate en 2013, n'étant pas adhérent du
> Parti Pirate il n'est pas possible pour la CODEC de l'exclure." [CR de
> la codec]).
> 
> Cortex
> 
> 
> 
> 
>> A vous
>>
>>  
>>
>> Pir at tement,
>>
>>  
>>
>> Farlistener
>>
>>  
>>
>> Le 2013-08-30 02:02, Sylvain Duchesne a écrit :
>>
>>> Un point d'abord avant de te répondre Sophia : ce n'est pas la première
>>> fois que je constate ce problème au PP, mais lorsque une/des actions
>>> sont, même non-nominativement, remises en cause, il n'y a plus de débat
>>> sur la mlist.
>>> Dans le cas présent, nous sommes plusieurs à exprimer notre
>>> mécontentement face à la manière de gérer l'incident qui vaut le
>>> "jugement" de A.D., de nombreux arguments sont avancés mais personne ne
>>> vient nous contre-dire. A part les "c'est comme ça c'est le règlement"
>>> et autres "circulez y a rien à voir".
>>> Est-ce que ça serait possible de se voir opposer des arguments qui
>>> justifient ce qui a été fait/ce qui est en cours/ce qui risque de se
>>> reproduire au prochain incident ?
>>> Est-ce que l'on peut débattre ?? Ou est-ce qu'il nous faut nous
>>> contenter de subir ce que l'on pourrait appeler "la stratégie du silence" ?
>>> Merci.
>>>
>>>
>>> Pour ce qui est y est d'organiser une/des fêtes, je plussois totalement
>>> l'idée, mais je ne pense pas que ça puisse remplacer un apprentissage
>>> (collectif) de la gestion/désamorçage de conflits. Ca me semble de plus
>>> en plus essentiel, vu toute l'énergie gâchée ici au PP et visiblement à
>>> la ZAD aussi... (dans tout projet collectif entre personnes novices en
>>> conflitologie ??)
>>> Les fêtes, ça serait complémentaire, ça permettrait de développer des
>>> liens entre personnes ce qui va dans le sens d'augmenter la
>>> compréhension de l'autre d'être plus tolérant face à la différence...
>>> Peut-être d'autres moyens (additionnels) pour créer/développer des
>>> liens... (ex : travail à 2/3 sur un sujet)
>>>
>>> Piratement,
>>> Cortex
>>>
>>>
>>>
>>> Le 29/08/2013 23:04, Sophie H. a écrit :
>>>> Ah, je trouve que Cortex a une réaction limpide et résume en quelques
>>>> mots tout ce que je ressent actuellement. Et j'onviterais volontiers
>>>> les Pirates à s'interroger sur la notion de bouc émissaire, de son
>>>> rôle dans la cohésion du groupe, et de trouver des choses positives
>>>> par lesquelles nous pourrions remplacer ces rituels sacrificiels qui
>>>> émaillent de temps à autre la vie de notre tout jeune parti...
>>>> Peut-être qu'organiser une bonne fête aurait le même genre d'effet
>>>> cathartique ? Qu'en pensez-vous ? Cdt Sophia Section Diversité du
>>>> Parti Pirate. Signé Sophie H. ---------- une autre revue de presse :
>>>> http://bit.ly/N19fYJ Le 29 août 2013 à 21:57, Larose75
>>>> <splaissy at gmail.com <mailto:splaissy at gmail.com>> a écrit :
>>>>> je suis tellement épaté à mon retour que j'entends bien marquer la
>>>>> ml... exclure un pirate sur un malentendu sans lui donner le droit
>>>>> de se défendre c ahurissant... on va faire d'aurelien un nouveau
>>>>> ivan et continuer a massacrer toutes les bonnes volontés sur des
>>>>> malentendus ? il existe des modérateurs sur la ml cela a déjà été
>>>>> dit il existe un dvi un bureau qui aurait utilement pu effacer la
>>>>> phrase malencontreuse et recadrer le débat plutot que de dégénérer
>>>>> en plein mois d'aout en trouvant dans la codec un nouvel adjudant de
>>>>> service qui outrepasse totalement ses prérogatives c du délire pur
>>>>> +1 Le 29/08/2013 15:33, Karine C. a écrit :
>>>>>> Larose tu comptes nous envoyer 30000 mails ce soir ? Tu ne peux pas
>>>>>> faire un mail groupé ça évitera le spam massif avec des +1 ou juste
>>>>>> 1 phrase. Merci d'avance Le 29/08/2013 21:39, Larose75 a écrit :
>>>>>>> +1 Le 28/08/2013 15:52, Cortex a écrit :
>>>>>>>> Renc nous invite à réfléchir sur s'il n'y aurait pas un meilleur
>>>>>>>> moyen que l'enchaînement très mécanique (archaïque ?) "problème
>>>>>>>> -> jugement/procédure -> sanction"... De plus l'expression "il y
>>>>>>>> a des propos inexcusable" est fallacieuce et (auto-)manipulatoire
>>>>>>>> : "il y a" introduit une expression objective alors que
>>>>>>>> "inexcusable" est totalement subjectif (j'ai connu quelqu'un qui
>>>>>>>> parlait alors de "subjectivité planante"). "Il y a des propos que
>>>>>>>> certaines personnes ne veulent pas excuser" me semble plus juste.
>>>>>>>> Et du coup on peut en venir à se dire que ces quelques personnes
>>>>>>>> ont un drôle de pouvoir : le pouvoir d'excuser... ou pas ! Alors
>>>>>>>> bien sûr on va me dire que c'est tout à fait ça, que ça s'appelle
>>>>>>>> la codec, qu'il n'y a qu'à relire le règlement intérieur du pp et
>>>>>>>> celui de la codec... Et d'ailleurs, c'est justement à ça que ça
>>>>>>>> sert les règlements : à ne pas réfléchir ! à ne pas se remettre
>>>>>>>> en question, à ne pas se demander si on pourrait faire mieux,
>>>>>>>> moins violent, plus humain, si y aurait pas une alternative à
>>>>>>>> l'éjection de tous ceux qui sont un peu trop différents...
>>>>>>>> Avez-vous lu le texte "A propos du 'mépris de classe' sur la ZAD"
>>>>>>>> ? (en pdf :
>>>>>>>> http://zad.nadir.org/IMG/pdf/a_propos_du_mepris_de_classe_sur_la_zad.pdf)
>>>>>>>> Petite question pratique : à quoi sert une procédure
>>>>>>>> disciplinaire quand il s'agit de la participation d'une mlist
>>>>>>>> publique, non modérée et où les pseudos sont autorisés ?? En
>>>>>>>> d'autres mots, si on exclue quelqu'un de la mlist, qu'est-ce qui
>>>>>>>> l'empêche d'y revenir sous un autre nom ? Autre question :
>>>>>>>> aura-t-on accès au dossier d'accusation ? Cordialement, Cortex Le
>>>>>>>> 28/08/2013 21:13, Cédric LEVIEUX a écrit :
>>>>>>>>> On va recadrer : il n'y a pas de conflit ou de désaccord. Il y a
>>>>>>>>> des propos inexcusables d'un coté et une procédure de l'autre.
>>>>>>>>> Ni plus ni moins. Farlistener Le 2013-08-28 21:08, rencontres a
>>>>>>>>> écrit :
>>>>>>>>>> merci loic.. merci farli trois mots plus bas... Le 28/08/2013,
>>>>>>>>>> Loïc Grobol<loic.grobol at gmail.com
>>>>>>>>>> <mailto:loic.grobol at gmail.com> <mailto:loic.grobol at gmail.com
>>>>>>>>>> <mailto:loic.grobol at gmail.com>>> a écrit :
>>>>>>>>>>> 2013/8/28 rencontres <rencontres3 at gmail.com
>>>>>>>>>>> <mailto:rencontres3 at gmail.com> <mailto:rencontres3 at gmail.com
>>>>>>>>>>> <mailto:rencontres3 at gmail.com>>>:
>>>>>>>>>>>> - et/ou d'une legitime protection du groupe contre...
>>>>>>>>>>> Le compte-rendu de la réunion de la CODEC d'hier soir est en
>>>>>>>>>>> ligne et publique
>>>>>>>>>>> http://wiki.partipirate.org/wiki/Codec_CR_2013-08-28http://wiki.partipirate.org/wiki/Codec_CR_2013-08-28.
>>>>>>>>>> tiens merci... il est possible que la pieuvre ne crawle pas
>>>>>>>>>> assez vite le wiki du pp... car tu as vu ma requete passée ce
>>>>>>>>>> soir meme... sur les occurrences de moins de 24 heures... btw..
>>>>>>>>>> comment as tu connu l'existence de cette nouvelle page si pas
>>>>>>>>>> un mot sur une ML (ou laquelle??) merci je vais aller lire ce
>>>>>>>>>> cr... re btw...y avait-il une annonce avec odj?
>>>>>>>>>>> 'deplacer'... etc.
>>>>>>>>>> pas grave... a part que pour la courtoisie... cela peut se
>>>>>>>>>> dire/ecrire en qques phrases (surtout une fois que l'on a lassé
>>>>>>>>>> la 'porte' ouverte!)'
>>>>>>>>>>> Oui, les réunions de la CODEC ne sont pas ouvertes au public.
>>>>>>>>>>> Elles ne l'ont jamais été. ..., c'est sans rapport avec toi ou
>>>>>>>>>>> les affaires en cours.> L.> > Loïc Grobol.
>>>>>>>>>> merci loic, je me doute bien et ne l'ai pris en rien contre
>>>>>>>>>> moi!! juste meme si l'argument 'cela fait des mois que c'est
>>>>>>>>>> ainsi (et meme si des siecles!!) me semble un peu leger... s'il
>>>>>>>>>> y a un coin de debat anterieur... a ce sujet... raisons
>>>>>>>>>> 'exeptionnelles???) de huis-clos/secret?? aussi ...l'idée de
>>>>>>>>>> 'mise au silence' jusqu'a possible defense... (et qui outre
>>>>>>>>>> l'interessé seront les avocats, ou est le dossier etc... n'y a
>>>>>>>>>> t il pas des moyens autres de reglement de conflits ou de
>>>>>>>>>> désaccords (meme profonds!) etc...) pourquoi craint on le debat
>>>>>>>>>> ici et aurait-on besoin de 'faire taire'... n'avons nous pas
>>>>>>>>>> confiance en la force des arguments que nous pourrions
>>>>>>>>>> juxtaposer (je vois... propos que je desapprove tres fort mais
>>>>>>>>>> ni menaces ni trop d'insultes ni couteaux ds les plaies trop
>>>>>>>>>> trop agressifs sur zone exposée d'ultra sensibles ... etc
>>>>>>>>>> cragnons nous ici de la répétée provoc mauvaise fois trop
>>>>>>>>>> flagrante... un peu a la faurisson/dieudonné[et
>>>>>>>>>> encore?]chouard/lepen etc...??) quelles sont les mesures plutot
>>>>>>>>>> pour approfondir de part et d'autre la compréhension et les
>>>>>>>>>> motivations etc... de celui qui nous choque tant... qu'a t il a
>>>>>>>>>> nous dire... (meme si par exemple j'ai été tres triste (et
>>>>>>>>>> chargé "l'adversaire" alors..) sur (ce que je prenais pour) des
>>>>>>>>>> appels a plus de chefs et chefferies... mais, c'est 'un
>>>>>>>>>> camarade' sur bien d'autres points et parfois plus radical que
>>>>>>>>>> nous par ex sur l'emploi et l'analyse du coté (vraiment)
>>>>>>>>>> 'libre' de tels ou tels logiciels/techniques etc) peut etre
>>>>>>>>>> malgré ses horribles expressions a-t-il des nuances a apporter
>>>>>>>>>> a nos elans?? peut etre pouvons nous parvenir a lui faire
>>>>>>>>>> comprendre comment et pourquoi ses ropos nous choquent autant
>>>>>>>>>> etc..?? . . bon si on cherchait un peu aussi les sujets qui
>>>>>>>>>> nous reunissent plut que trop creuser les plaies... (ok, s'en
>>>>>>>>>> occuper aussi!). bien a vous.... . ............. . . .
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