[PP-discussions] process de retrait de point de programme

Mer 30 Oct 11:11:50 CET 2013

Ce que tu decris Dworkin, et ce que tu dis exactement, c'est "Si un jour
quelqu'un arrive à me convaincre [...], j'amenerais ces arguments au PP".
C'est tout à fait normal et tout à fait compréhensible. Mais ca ne va pas à
l'encontre d'une stabilité. Il y a une différence entre stable et immuable.
La stabilité nous permet ce dont parlait OSB, à savoir convaincre les
personnes (physiques ou morales) extérieures au PP que nous ne sommes pas
des girouettes. L'immuabilité, par contre, serait notre mort

Par contre, si les seuls arguments pour changer le programme sont "On était
pas là pour le débat" et/ou "vous êtes victimes d'un lobby et trop bêtes
pour vous en rendre compte", c'est nettement moins acceptable. ;)

2013/10/30 Guillaume Tisserant <tisserant at gmail.com>

> Je trouve ça bizarre qu'on soit si attaché que ça à une "stabilité" du
> programme.
> La chose qui m'a le plus plu quand je suis arrivé au PP, c'est le concept
> de "démocratie liquide".
> Et juste dans le nom, on sent déjà que c'est quelque chose qui ne sera pas
> stable.
> L'idée est de construire un programme en fonction de l'avis de l'ensemble
> des membres. Hors les membres changent, et les avis des membres changent
> aussi individuellement au fur et à mesure que le débat avance et que la
> société évolue.
> Comme l'a dit Mistral, il est saint pour un individu ou pour un groupe
> d'individu d'être capable de changer d'avis.
> Si un jour quelqu'un arrive à me convaincre que le téléchargement illégal
> d'oeuvres protégés par le copyright apporte plus de mal que de bien à la
> société, j'amenerais ces arguments au PP ou quitterait le parti si ils
> m'ont touché mais ne vous touchent pas. Ca ne veut absolument pas dire que
> mon combat pour la défense de la culture est à géométrie variable, ça veut
> juste dire que je défend les choses sans en faire de dogme et en étant prêt
> dans chaque débat à faire évoluer ma position.
> Et comme je crois à l'intelligence collective, je me dit que les
> évolutions de point de vue qu'il peut y avoir au sein d'un groupe
> d'individu comme le PP ne peuvent qu'être encore meilleur que celle d'un
> individu isolé.
> Il faut être capable de faire évoluer nos points de vue dans un débat, et
> accepter qu'il en soit de même pour le parti.
> Dworkin
>
>
>
> Le 29 octobre 2013 21:22, Larose75 <Larose75 at partipirate.org> a écrit :
>
>  juste pour clarifier... txo t'étais pas clair car ton message initial
>> était codé... (pour les non ngp..)
>> ;-)
>>
>>  On 29/10/2013 14:28, txo at txo.bz wrote:
>>
>> Bonjour
>>
>>  Il n'est pas question (pour moi) de "s'inquiéter" ou de "soutenir"
>> spécifiquement Olivier, quoique… il le mérite par respect pour le travail
>> accompli - mais de constater que la logique fait totalement défaut à notre
>> conception de l'insertion-retrait de point dans le programme et que cette
>> incohérence fait suite à un travail de sape idéologique signé par une
>> campagne notamment du PS qui exprime les intérêts de l'embourgeoisement de
>> sa clientèle électorale dont les intérêts ne sont ceux ni des pirates ni
>> tous simplement de la majorité de françaises et des français.
>>
>>  Rencontre m'adresse la remarque, qui amuse Fairlistener (à juste à mon
>> avis) que je ne serais pas assez explicite : j'ai publié sur le forum
>> quatre textes assez volumineux (ce que l'on me reproche plus volontiers
>> d'habitude) où je pense avoir pas mal développé un point de vue qui en
>> appelle essentiellement à la cohérence : c'est pourquoi je m'étais permis
>> de faire "plus court" par mail.
>>
>>  Cet appel à la cohérence entre en résonance avec la logique dont s'est
>> totalement départi au passage le PS à travers une campagne que je considère
>> comme une attaque de type "militaire" et déstabilisante. Comment en
>> criminalisant la prostitution puisque ce sera objectivement le résultat de
>> la criminalisation du "système prostituteur" m'expliquera-t-on que cela ne
>> revient pas à appliquer un déni de maternité aux prostituées sachant que
>> ces dernières placées devant l'interdiction stricte de se faire aider par
>> des "tiers" (amant, amis, logeur-se) pour cause de proxénétisme seront dans
>> l'obligation soit d'abandonner leurs enfants ou bien de renoncer à en avoir
>> ? "Fils ou filles de…" d'accord ; fils ou fille de pute c'est niet ! c'est
>> une des conséquence de cette "logique" !
>>
>>  En quoi est-il logique de permettre à des couples homosexuelles d'avoir
>> des enfants et dans le même temps d'interdire à des femmes plus ou moins
>> seules les moyens d'élever ou de de concevoir les leurs ?
>>
>>  J'y entends et constate un insondable mépris de classe qui consacre
>> comme d'habitude et comme ailleurs dans la société la primauté de l'argent
>> sur toute autre considération.
>>
>>  Je constate que ce mépris de classe accompagne une politique de plus en
>> plus marquée à droite voire pire quand il s'agit d'immigration et que les
>> associations de "jeunes contre la prostitution" associées à cette campagne
>> sont peu ou prou toutes "subventio-dépendnantes" au pouvoir en place. Je
>> n'arrive pas à distraire mon esprit du fait que la partie du féminisme dont
>> il est question en soutien est une nébuleuse de micro-associations (osez le
>> f…, etc.) dont la représentativité ne correspond qu'à celle que lui
>> fabrique sur mesure le pouvoir "socialiste" et en aucun cas ne correspond
>> aux revendications d'un féminisme moderne DIY dont on trouve pourtant des
>> représentantes à l'EHSS, entre autres, et qui - parce qu'elles sont
>> fonctionnaires - se trouvent comme par hasard réduites au silence !
>>
>>  Nous sommes devant un cas de manipulation politique avéré et de grande
>> ampleur de ce que DOIT être une ligne politique, le PP est tombé dans le
>> panneau parce que les moyens mis en œuvres par le "réacteur" ministériel
>> sont énormes : il y a une raison à cela : c'est la transformation radicale
>> du socialisme en "sociétalisme" (néologisme créé par votre serviteur) qui
>> désigne en le créant un périmètre de vide idéologique susceptible d'assurer
>> au gouvernement actuel l'hégémonie suffisante pour agir à sa guise en
>> poursuivant et en intensifiant notamment une politique ultralibérale avec
>> un parfum indéfini de liberianisme en carton… le sociétalisme est
>> socialisme canada dry. Le mariage pour tous faisait partie - et c'est tant
>> mieux - de l'entreprise sociétaliste (parce que l'arriération de la société
>> française en la matière était trop criante) mais le sociétalisme compte
>> pour pertes et profits des avancées réelles comme le droit de disposer
>> vraiment de son corps (pour des raisons économiques sur lesquelles je
>> pourrais revenir), et cela en contradiction d'ailleurs avec le féminisme
>> intégral !
>>
>>  C'est en quoi le débat sur la circoncision était précurseur de ce qui
>> allait suivre comme je l'ai exprimé de vive voix durant un réunion mumble,
>> Antigone ou Mariemini pourront m'en donner acte.
>>
>>  J'espère avoir été plus clair.
>>
>>    *TXO*
>>
>>
>>  Le 29 oct. 2013 à 17:54, Nicolas Falempin a écrit :
>>
>>   T'inquiète pas olivier
>>
>>  En Alsace, je crois que ce point du programme est encore dans le vrai
>> programme :)  On devrait peut être réactiver seeraiwer pour signer  le
>> manifeste du strass...
>>
>>  Nalaf
>>
>>
>> 2013/10/29 rencontres <rencontres3 at gmail.com>
>>
>>> 2013/10/29, Cédric LEVIEUX <contact at levieuxcedric.com>:
>>> > Et là je meurs ...
>>> > Non mais franchement un "rencontres" cryptique qui se moque d'un TXO
>>> > sibyllin je trouve ça trollesque :D
>>> > Farlistener
>>>
>>>
>>>  cher farl...
>>> perso je peux touours fournir le decodeur..;( et bcp y arrive sans!)
>>> mais la honetement quel est le point qui te semble le plus clair
>>>
>>> hQEMA/NKUr9WrGm8AQf+Jfc5gHNAP/C1RHvlZeV4F6fGW+0ymYzXecM3tZj3sQwh
>>> XQyYpPGPKlIJzz5RVpy/Qd9s9i0pwctGzEhwv/giqwS8Ngvo7xw6NzLWM8uMAqch
>>> ioXaPKDIQSGgHXXR4DkBxFiS8pMjz6uglRNB9PPZsBYjciAeFHRH4XYesEcTFrea
>>> NmtJ+2JbWP7gud5mSUpmwpVDQsmGELMl5uyQLbaRnl9cK0XSl5JqIiCpiRqKHxeC
>>> KPpAPr/axTkZdNKxPWZlF6mgGM+SX4dxBeU+LQ8l/51qayk9x2RTgFRc9TXNtVBO
>>> HgegKhwGODMJaa6poKOpRLpKg1KKyO6IcRdPPLap2IUBDAORWQC6GwDlnAEH/1bn
>>> kKcaX8J7sW2/mFAjBR/9hC6idGPzsh/WGk5aCmk+NO/EBgipMIVX8Bsc+KNnmD13
>>> GcnrhjzZgz8HujwuI4VfD5BmfQAEKp7fBY4Lp+CBpHzX8PJIaCh0e7KsVPZ/h3yO
>>> Ms2o4sun/5+oYbihfD4H4z6HHeCzIMoOGAqGIL2Jmat4YmQOiYqCwXZUsmQ86Ef0
>>> sL9YttGtG3muZ6gPQXSjQQ8RREY+EmkCbwXAc7nVcUWOthEWjDtRa5/7gYoY25s/
>>> rMHAh3n863NTKy+M8K0VgbNOuXmrjNQkkDp2n0+/ASXtgas4cFCjQOurLb1dM6qu
>>> jml3llVBbS4bLsVwwaPS7AEM4Fg2MTItgTLjQT3TuJZq5xxxmTRq
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> >
>>> > Le 2013-10-29 16:54, rencontres a écrit :
>>> >
>>> >> .
>>> >> .
>>> >>
>>> >> txo... la je crains que tu ne sois encore plus difficile a comprendre
>>> >> que parfois (pour uncerveau a l'entrainement moyen...) (pourtant avec
>>> >> note bande d'habitués du kick writing...)
>>> >>
>>> >> oui un peu cryptique...
>>> >>
>>> >> amitiés
>>> >>
>>> >> 2013/10/29, txo at txo.bz <txo at txo.bz>:
>>> >>
>>> >>> ----- PGP MESSAGE----- Version: GnuPG/MacGPG2 v2.0.18 (Darwin)
>>> Comment:
>>>  >>> GPGTools - http://gpgtools.org [1]
>>>  >>> hQEMA/NKUr9WrGm8AQf+Jfc5gHNAP/C1RHvlZeV4F6fGW+0ymYzXecM3tZj3sQwh
>>> >>> XQyYpPGPKlIJzz5RVpy/Qd9s9i0pwctGzEhwv/giqwS8Ngvo7xw6NzLWM8uMAqch
>>> >>> ioXaPKDIQSGgHXXR4DkBxFiS8pMjz6uglRNB9PPZsBYjciAeFHRH4XYesEcTFrea
>>> >>> NmtJ+2JbWP7gud5mSUpmwpVDQsmGELMl5uyQLbaRnl9cK0XSl5JqIiCpiRqKHxeC
>>> >>> KPpAPr/axTkZdNKxPWZlF6mgGM+SX4dxBeU+LQ8l/51qayk9x2RTgFRc9TXNtVBO
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>>> > AcIVhF7UZk7/OetdIRfEkHD2S7DSiow18Ux9SVl5Vndi3qHssMyzAmJcggbdmh6W
>>> > Iod5u8HcQlF9P0jQSVO+9MatoLchtcMAUfmvd8S9FUuNyqHTJGnDzYK2ncc1WoHx
>>> > 2bepJx/YZ4RWJo35Tbs8SFSS57KP96A1dxuv6WRrJB/z8wPo9cCjj2SivxVevlLN
>>> > fCFR20Sq15MZGh5GZv4CpIPArbCjAVpuB1HkHAvwdz5XN8V2KtkqX1mJzi5cny9c
>>> > LXarFqZ02lAJVd3eo8SnpdEQp5Faw1esseMqpuCTANLZKmt6v0Kz+OpDHrYaifOg
>>> > DJ56tWwiggPiHWwd/PLPUL3sqJj9nf+A20iRNqkbFd8HsgWH4JKQv+VjypO3L0JX
>>> > Ohrnp2BuljPu0Df0Yf4ij8L2k2nijq5bux7V080HD38+/zGIotHL6xLfSHhk7a22
>>> > PdxmKb84Rqt5lUhMJvVPkp0DLJSgsJrnYoCxb+UuUvfrGe9/JUxxkjcOS4PzU1QF
>>> > XTznGMPsV9K/ig46q9nOyZosmWDrnQz5yFIovAbkzrKvXpkSC1+AKW6eZTi81VbR
>>> > mDyfP12R4klzMzFkVaUSwFSLOB65msQkqi/QTAWta1tMz4ETKx5jz8FttsO6mrPy
>>> > HOwUIRRmVBOKQqvS9hifWJP5SAqPsB2eROm3NASEciwfEYP3FbORyXmpJMirY0wT
>>> > P83pnTF6CVOgZv6xsFO0HcbEvL6d6gSsfZ/1kntsmNwezNg3u4wgEJGHQtHQ5jSc
>>> > 25ZR0ucvXMlNi3jwjM6DVWth06xrxd8n4PRtNGLNhNFNavCFIF+faBXgu+uE48Ay
>>> > PWGuCtvHIu6zuupKapWi58bXRPaqHtngtDzxZM1dVE+2j7Ln168eDWT4nK3RyIPx
>>> > LnokN+gle2GKvb9GPxDl61CEiWvbEM/yWTBVBb9Z59RCtqnb03QiYzNh9W64NXeX
>>> > GSANJHo+U/5NweHGY+h7KmvWFa7cvJ4qRbljtlGwuBPpf/iPlKHDYzksT3ZdMB4k
>>> > b1NHvGAqudz0Ie+dRluOMjAXgeclBRbPowENKzkvJo3GBgKzHHCxxCMvLPiPT7nQ
>>> > E6IGjCtNsGAniQ84NNLvwLG72YlLO+ZxDcIsoL81EjNkvEcVKjrNSrUeyzdx8Az6
>>> > BM4t0Y3BISKXtAjtMXy2s+D509Y41eMFX8zY8A6GDGECdBG910NlvmYoG2IMNE4s
>>> > lKtzmLM3AEBZUNzV9Dx2UCOiYWKbvTT0pXTpfZZjlZykbtgO3rtXWnSQ1A4gcf3w
>>> > X2sCZ7r432jfjWALiZVjfbfknOXaRGzmF/BABrkDvSWSiDYi6ePJKve+fPpAmPVi
>>> > AgmLQRxG1T0HXAPnChqAKKGSaRM0RbmvM8cpRLSq3xdU8qDFTwSoQ7Vh+b3MrMwO
>>> > FYrBWhdqpb1sBMC6N/luKoaiAIh2Q/a1Z1U7KfOqCZRSpgLNZiqCYznWdiWZFb93
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