[PP-discussions] L'article sur la prostitution e Causette (estomacs sensibles s'abstenir)

Mer 30 Oct 00:54:58 CET 2013

Bah c'est surtout que dans le cas de causette, en plus des arguments
fallacieux ya le coté carrement insultant en fait.
Enfin bon j'ai bossé tout de même! Voila le resultat :
https://docs.google.com/document/d/1Gj8jnX9l2PFD8Fu8M38zwhxK7-IJ6oFvCeeIo-QIF7A/edit?usp=sharing

Le 30 octobre 2013 00:51, Frédéric Verhaege <frederic.verhaege at gmail.com> a
écrit :

> Euh, bof bof.
>
> C'était un commentaire en réponse à l'article, donc faire une tribune ça
> voudrait dire reprendre des éléments de l'article (ce qui demande encore
> plus de boulot, en plus de devoir copier une partie de l'analyse), ce qui
> n'est pas forcément top.
>
> En plus je saurais pas vraiment comment le formuler pour une tribune, et
> je suis timide.
>
> De toute façon les non-membres ne peuvent pas écrire de tribune, si ?
>
> En revanche si quelqu'un veut le faire, il peut évidemment prendre tous
> les éléments d'analyse de mon commentaire s'il en ressent l'envie.
>
>
> Le 30 octobre 2013 00:48, Yohan Aglae <a.yohan at gmail.com> a écrit :
>
> Frédéric, le Site du PP est fait pour ça...
>> Souhaites-tu en faire une tribune ?
>>
>> MindHack
>>
>>
>> Le 30 octobre 2013 00:41, Frédéric Verhaege <frederic.verhaege at gmail.com>a écrit :
>>
>> Un article sympa qui parle des campagnes des abolitionnistes :
>>> http://melange-instable.blogspot.fr/2013/10/prostitution-ces-campagnes.html
>>>
>>> Et le commentaire que je m'apprêtais à publier, avant de me rendre
>>> compte qu'on pouvait pas commenter :
>>>
>>> ===
>>>
>>> Salut !
>>>
>>> Excellent article, vraiment très bien vu. Je trouve qu'il constitue un
>>> excellent résumé, néanmoins je ne le trouve pas exhaustif, voilà pourquoi
>>> j'aimerais ajouter quelques remarques, concernant la vidéo.
>>>
>>> Note : je féminise par simplicité, mais je pense qu'on sait tous qu'il
>>> existe aussi des prostitués de sexe (ou genre) masculin.
>>>
>>> 1) De l'exagération
>>>
>>> Même si tu en as parlé, je trouve que tu n'as pas assez insisté sur la
>>> marge qu'il y a entre la légalisation de la prostitution et le fait
>>> d'ouvrir des écoles. Surtout, de la marge qu'il y a entre le fait d'ouvrir
>>> des écoles et interdire la prostitution, qui encore beaucoup plus grande.
>>>
>>> Ce film dénonce (ou essaye de dénoncer) un extrême pour proposer un
>>> autre extrême (encore pire selon moi), mais quid des solutions
>>> alternatives, intermédiaires ? Il y a probablement un juste milieu...
>>>
>>> Étrangement (ou pas ?), ça me fait beaucoup penser aux débats
>>> équivalents qu'il y a sur le cannabis, quand certains qui n'y connaissent
>>> évidemment rien pensent que le légaliser ce serait tout de suite avoir des
>>> grandes surfaces à cannabis ouvertes aux enfants, à qui l'on en vendrait
>>> comme des bonbons. Ils partent de l'idée que cette situation est un fait
>>> plausible (comment peuvent-ils le penser ?) et proposent une solution
>>> extrême qui est la pénalisation.
>>>
>>> Non seulement c'est stupide comme je l'ai évoqué parce qu'il y a un
>>> juste milieu, des intermédiaires, et par ailleurs c'est complètement
>>> inefficace ! Il suffit de voir ce qu'il s'est passé aux États-Unis au début
>>> du XXème siècle avec la prohibition d'alcool, c'était un véritable fiasco,
>>> non seulement inefficace mais qui pire a amplifié la consommation
>>> (excitation de braver l'interdit) et les violences autour (puisque plus de
>>> justice pour interférer dans les litiges commerciaux, plus de prévention,
>>> etc).
>>>
>>> On fait l'exacte même connerie avec le cannabis, et certains voudraient
>>> qu'on fasse pareil avec la prostitution ? Ça ne l'arrêterait pas ! Tout ce
>>> que ça ferait, ce serait la rendre plus dangereuse, notamment pour les
>>> prostituées.
>>>
>>> 2) De la servitude moderne
>>>
>>> Y a un truc que je trouve presque marrant, c'est que finalement si ce
>>> n'était pas un clip abolitionniste, qui ne se concentre par sur la
>>> prostitution, et outre la forme bien évidemment, il aurait pu être vraiment
>>> cool. Mais du coup, à cause du mauvais message qu'il essaye de faire
>>> passer, il est complètement à côté de la plaque.
>>>
>>> En fait, presque le truc le moins choquant dans ce film, c'est justement
>>> le sujet de la prostitution.
>>>
>>> Moi ce qui me choque dans ce film, qui le montre bien (mais sans le
>>> dénoncer, c'est ça la blague), c'est cette injustice du travail, le fait de
>>> devoir se soumettre à un employeur, de devoir "faire quelque chose de sa
>>> vie" d'une manière qui force à être un esclave salarié, à faire quelque
>>> chose dont on a pas envie pour pouvoir manger. Et le fait qu'en plus de
>>> toute ça, le rôle moderne de l'école n'est pas d'apporter une culture à
>>> l'étudiant, une éducation politique, une autonomie, mais de le former à
>>> être un bon petit employé.
>>>
>>> Franchement, c'est pas des sujets géniaux à dénoncer ça ? Pourquoi il a
>>> fallu qu'ils rajoutent la prostitution là-dessus, et pour au final ne
>>> dénoncer que la prostitution ?
>>>
>>> Que ceux qui me lisent fassent un essai en remplaçant dans ce clip la
>>> prostitution par n'importe quel autre métier, par exemple euh... soudeur.
>>>
>>> Si la fille ne veut pas faire soudeur, est-ce que le clip est moins
>>> violent, sous prétexte que ce n'est pas de la prostitution ?
>>>
>>> D'ailleurs, c'en est en quelque sorte, non ? Je sais pas moi, l'analogie
>>> me paraît claire, même si elle est totalement involontaire.
>>> J'veux dire, j'ai bossé à Quick, alors j'ai peut-être pas eu à effectuer
>>> des actes sexuels, et oui ça fait une différence notable, m'enfin tout le
>>> reste c'est pareil. Moi aussi je devais faire des trucs que j'avais pas
>>> envie de faire, moi aussi j'étais forcé de contenter des clients horribles
>>> et sales, irrespectueux et violents (au moins verbalement, mais ça reste de
>>> la violence, sans doute que le fait que je sois un homme plutôt costaud a
>>> empêché toute autre forme de violence, même si on m'a menacé). Moi aussi je
>>> devais me soumettre à des employeurs et des chefs, tout ça pour pouvoir me
>>> payer à manger, et faire des tâches ingrates - peut-être pas du même niveau
>>> certes.
>>>
>>> La violence est dans tous les métiers, pas que dans la prostitution. La
>>> violence, elle est dans le marché du travail lui-même. Ce n'est pas devoir
>>> se soumettre dans un acte sexuel qui est le problème, même si c'en est un,
>>> le problème c'est de devoir se soumettre tout court.
>>>
>>> Un petit florilège des répliques que j'ai noté :
>>>
>>> "ce qui compte maintenant, c'est de [...] faire le bon choix pour votre
>>> fille"
>>>
>>> Et donc les parents doivent choisir le boulot de leur fille ? Et ça, ça
>>> choque personne ? Non, le problème c'est la prostitution. Mais le fait
>>> qu'une enfant soit obligée de faire un truc peut-être toute sa vie, 8h par
>>> jour, qu'elle n'a pas choisi mais que ses parents lui ont imposé,
>>> probablement un truc de merde en plus (la prostitution n'est pas le seul
>>> métier pourri qui existe), payée peut-être une misère, à devoir obéir à des
>>> petits nazillons en devenir, tout ça pour pouvoir grailler, ça, ça n'est
>>> pas un problème.
>>>
>>> Et depuis quand c'est normal que des parents imposent un truc sans qu'on
>>> puisse rien dire ? Si la directrice proposait à la fille de faire soudeur,
>>> ça aurait été pareil : elle devrait avoir le droit de refuser si elle en a
>>> pas envie. Pourquoi ne le pourrait-elle pas sous prétexte que cette
>>> directrice lui propose la prostitution ? Elle est où la différence ? J'veux
>>> dire même l'hypothèse de BEP Prostitution ne me gène pas, parce que
>>> personne ne force personne à aller dans cette hypothétique formation, comme
>>> toutes les formations. Vraiment je vois pas le problème. Et même au
>>> contraire, j'y vois plein d'avantages, mais j'y reviendrai.
>>>
>>> "le travail c'est le travail, c'est pas un défilé de mode"
>>>
>>> Et donc quoi ? C'est bien ? Il faut laisser faire ça ? En gros on admet
>>> que le travail c'est de la merde, c'est pénible, chiant, mais pareil, ça ne
>>> choque personne ? Au lieu de s'attaquer à la prostitution, ce serait pas
>>> mieux de, je sais pas, remettre en cause le travail peut-être, et les
>>> conditions dans lesquelles il est réalisé ? Je sais pas moi, j'dis ça comme
>>> ça. L'auteure de l'article a parlé du revenu de base, c'est peut-être une
>>> piste, non ? Y a aussi le salaire à vie, proposé par le Réseau Salariat, ou
>>> la dotation inconditionnelle d'autonomie, proposée par le Parti Pour La
>>> Décroissance. Y a plein d'autres idées et alternatives comme ça... Mais
>>> non, on préfère interdire la prostitution. C'est clair que c'est beaucoup
>>> plus important, et beaucoup plus efficace. Après tout, les prostituées ne
>>> seront plus putes - ou alors illégalement -, elles seront à la rue, ou
>>> feront un autre métier tout aussi pourri et dégradant, si elles arrivent à
>>> en trouver un.
>>>
>>> "les clients paient et c'est légal, alors envie ou pas..."
>>>
>>> Okay. Donc le clip essaye de dénoncer la prostitution en utilisant cet
>>> argument : en gros (si j'ai bien compris le message), c'est pas cool de
>>> devoir faire quelque chose si on en a pas envie, sous prétexte que des
>>> clients paient et que c'est légal. Bien. Et donc, cet argument, on ne peut
>>> pas l'utiliser pour tous les autres métiers ? Je sais pas moi, si j'ai pas
>>> envie de préparer l'hamburger d'un connard de client qui me traite comme
>>> une merde, sous prétexte qu'il paye et que c'est légal, c'est pas censé ne
>>> pas être cool d'être obligé de le faire non plus ? Du coup c'est peut-être
>>> pas la prostitution le problème, si ?
>>>
>>> 3) De la violence au travail
>>>
>>> La violence au travail semble normalisée dans ce clip. Alors soit ils
>>> sont de vrais malades mentaux néolibéraux, soit ils ont essayé de faire de
>>> l'ironie, pour dénoncer la prostitution, mais sauf que là il leur échappe
>>> que la violence au travail n'existe pas seulement dans le milieu de la
>>> prostitution. Faudrait donc qu'ils revoient leurs fiches.
>>>
>>> A propos du préservatif : "c'est pas toujours facile de les convaincre"
>>> "en cas de pépin"
>>> "quand tu tombes sur un client brutal, tu déconnectes"
>>>
>>> Je sais pas, ça les choque pas ? Peut-être qu'il faudrait justement se
>>> concentrer sur la violence, sur les moyens de s'en défendre (plutôt que de
>>> conseiller de se laisser faire, et de faire croire que c'est normal), les
>>> moyens de prévenir. C'est pas en interdisant qu'on supprimera la
>>> prostitution (donc les causes de la prostitution), par contre c'est clair
>>> que pour aider les prostituées, ça deviendrait beaucoup plus compliqué.
>>> Alors que y a peut-être des moyens de les aider (cf. les propos de
>>> l'auteure de l'article).
>>>
>>> Par ailleurs, c'est pas non plus le seul métier où y a des risques et de
>>> la violence. Ces gens dénoncent la prostitution en ironisant sur ces
>>> violences (quel tact d'ailleurs...), pourquoi ne le font-ils pas pour
>>> dénoncer d'autres métiers à risque ? J'ai même pas besoin de donner
>>> d'exemples, vous en connaissez tous...
>>>
>>> 4) Du fail de l'ironie
>>>
>>> J'ai déjà exprimé mes doutes ci-dessus sur certaines tentatives d'ironie
>>> du clip. Mais y en a d'autres qui sont complètement ridicules.
>>>
>>> A un moment ils parlent de la prise en charge des MST, SIDA, de la
>>> retraite, etc, en ironisant la chose : euh, c'est censé dénoncer, ça ?
>>> J'veux dire, c'est excellent comme truc. Putain si on pouvait assurer les
>>> putes contre les MST/IST et autres, et si elles pouvaient bénéficier d'une
>>> retraite, ce serait un grand plus pour elles, non ? C'est ça qui est
>>> ridicule en plus, c'est que ces gens pensent défendre la femme en voulant
>>> criminaliser la prostitution, sauf que ce qu'ils vont faire c'est les
>>> foutre à la rue (ou les mettre dans l'illégalité), et au passage, ils
>>> ironisent sur le fait que si ce n'est pas criminalisé, elles pourraient
>>> bénéficier de services de santé et de retraite ?! Mais qu'est-ce qui ne va
>>> pas dans la tête de ces gens là ?
>>>
>>> Et du coup, finalement c'est peut-être pas une si mauvaise chose une
>>> formation pour les putes, avec un statut légal de prostituée. Si ça leur
>>> permet d'avoir une couverture, une retraite, une protection, une
>>> prévention, un suivi, etc.
>>>
>>> Même chose pour les handicapés : je comprends pas. Soit ils desservent
>>> complètement leur dénonciation, parce qu'effectivement pouvoir fournir un
>>> service sexuel à un handicapé c'est quelque chose de beau, soit ils
>>> essayent de dénoncer ça en faisant passer les handicapés pour
>>> je-ne-sais-quoi, des sous-êtres qui ne méritent pas d'avoir des relations
>>> sexuelles sous prétexte qu'ils ont besoin de putes pour ça, ce qui est
>>> profondément scandaleux. Donc qu'ils choisissent, mais l'un ou l'autre je
>>> vois pas ce que ça fout dans ce film.
>>>
>>> 5) Des clients
>>>
>>> "Mais c'est du viol !"
>>>
>>> On compare la prostitution à du viol, et par la même du coup on
>>> considère le client comme un violeur. Le message qu'essaye de faire passer
>>> le clip avec cette réplique c'est ça : si vous êtes des clients, vous êtes
>>> des violeurs, si vous soutenez la prostitution (et les clients), alors vous
>>> soutenez des violeurs.
>>> Très classe, et très pertinent. Oui, moi aussi je sais faire dans
>>> l'ironie.
>>>
>>> "les filles très jeunes sont très demandées, ça les rend nostalgiques.
>>> Ce sont de grands enfants au fond"
>>>
>>> Là pareil. Alors là on dirait qu'ils banalisent la pédophilie, les
>>> détournements de mineur et autres choses de ce genre, ce qui est
>>> profondément atterrant, mais de bonne foi je leur accorde que c'est pas le
>>> message qu'ils essayent de transmettre. Du coup, je ne vois qu'une chose :
>>> ils essayent d'assimiler les clients à des pédophiles.
>>> Même tableau que pour le viol, si vous êtes des clients, vous êtes des
>>> pédophiles, si vous soutenez la prostitution ou les clients, vous soutenez
>>> des pédophiles.
>>>
>>> Ce procédé est profondément révoltant.
>>>
>>> 6) Conclusion
>>>
>>> Y a vraiment besoin de faire une conclusion ? L'auteur de l'article a
>>> bien dénoncé les travers de cette vidéo. Je pense avoir rajouté quelques
>>> éléments quant au fond.
>>>
>>> Et la forme, c'est pareil : à chier. Pas crédible pour un sou, bref.
>>>
>>> Ah par contre faut admettre que c'est joli, y a de belles couleurs bien
>>> nettes. Doit y avoir du matos. Ça a du coûter pas mal de pognon, non ? Qui
>>> aurait peut-être été plus utile à autre chose... ? Je sais pas moi, je me
>>> pose la question.
>>>
>>> Allez une touche finale sur le ton de l'humour : vous trouvez pas
>>> marrant que la mère soit choquée par le fait que sa fille connaisse le gang
>>> bang, alors qu'elle n'est pas choquée par le fait qu'on propose à sa fille
>>> de devenir pute ? Et le fait que la directrice ne sache pas le prononcer
>>> correctement ? Crédible ou pas ? Allez quoi, c'est crédible, dites-le.
>>> Allez, ça leur fera plaisir !
>>>
>>>
>>> Le 29 octobre 2013 21:14, stephanie geisler <geisler.ste at gmail.com> a
>>> écrit :
>>>
>>>> Bon je me met sur mumble pour bosser sur les fallacies si ca tente qqun
>>>>
>>>>
>>>> Le 29 octobre 2013 16:22, stephanie geisler <geisler.ste at gmail.com> a
>>>> écrit :
>>>>
>>>> Je vous laisse découvrir ce magnifique ramassis de vomissure qui me
>>>>> fait personnellement penser au tout aussi magnifique ramassis de vomissure
>>>>> de la mainf pour tous ya pas si longtemps (attention presence de
>>>>> putophobie, racisme et transophobie \o/) :
>>>>> https://twitter.com/maellevie/status/395187970333896704/photo/1
>>>>> https://twitter.com/maellevie/status/395188027649048576/photo/1
>>>>> https://twitter.com/maellevie/status/395188085962461184/photo/1
>>>>> https://twitter.com/maellevie/status/395188146427547649/photo/1
>>>>>
>>>>> (Causette se défend en disant que c'est de l'humour. On à
>>>>> vraisemblablement pas le même)
>>>>>
>>>>> (J'eviterais tout commentaire sur le retrait du point du programme,
>>>>> par contre je vais personnellement m'atteler à un traitement fallacies sur
>>>>> ce doc ce soir pour mon propre compte, qui m'aime me suive, jvais avoir du
>>>>> boulot).
>>>>>
>>>>> --
>>>>> Stephanie
>>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> --
>>>> Stephanie
>>>>
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>>>> Discussions mailing list
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>>>> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
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