[PP-discussions] Fwd: Discussion autour de l'article Billet Pirate : "Circoncision : le faux-pas de l’APCE…"
Yohan Aglae
a.yohan at gmail.com
Lun 21 Oct 00:42:54 CEST 2013
Bonsoir chers ami(e)s Pirates !
Nous sommes devant une mini-crise (donc opportunité) de croissance du Parti
Pirate et le débat qui a commencé concernant cette pratique aura de
nombreuses implications sur l'essence même de notre mouvement, notre vision
de la Politique et en quoi nous sommes différents ou pas des
politiques(ticiens) qui nous auront précédé. Je suis pour ma part dans la
position délicate et inconfortable d'être opposé au co - porte-parole.
Néanmoins malgré les demandes remarquées de Farlistener, François ou
Olivier, je serai ferme et *ne (re)publierai pas* - en l'état - ce billet.
Pourquoi ?
Habituellement, dès qu'il y a quelque chose de "touchy" (sensible) nous
nous appelons et/ou échangeons, éventuellement éventuellement nous faisons
appel à notre organe politique : la Coordination Nationale. Cela est arrivé
à plusieurs reprises. Cela nous semble et me semble encore le
fonctionnement souhaitable du binôme Porte-Parole dans cet amendement 13
(faisant référence à nos statuts actuels).
J'aurais donc appelé TXO comme j'appelle régulièrement les auteurs en
expliquant ce qui pourrait poser problème, sauf qu'il était à ce moment là
2h du matin et que je ne me voyais pas appeler TXO pour ce qui me semble à
ce moment là une maladresse, compréhensible vue l'heure et la proximité de
l'auteur au sujet. En toute honnêteté, je n'aurais même pas du tout hésité
à dépublier le billet s'il ne s'agissait pas du co-porte-parole : pas du
fait qu'on se connaisse, donc on se ferait des faveurs (une forme de
népotisme serait-elle Pirate ?), mais que nous n'avons pas prévu dans les
textes d'arbitrage en cas de désaccord au sein du même binôme fonctionnel.
Néanmoins, nous sommes Pirates, la discussion et la raison doit prendre
l'ascendant sur le reste, le consensus ou sa recherche plutôt que le
rapport de force, etc, etc... n'est-ce pas ? Ce n'est pas ce qui se passe
actuellement sur ce fil.
*En effet, messieurs et dames Pirates il s'agit d'un seul billet mais de deux
sujets que vous propose de ne pas mélanger :*
*
*
- *1er Sujet :* le mode "Billet" peut-il servir à effectuer des
affirmations non avérées au nom du Parti Pirate ?
- par exemple l'affirmation "Le Parti Pirate pense que toutes les
maisons de France doivent être construites en paille" est-elle
juste ? Non.
Peut-elle être, malgré tout, écrite dans un billet ? Toujours non,
puisqu'il s'agit d'une affirmation manifestement, ostensiblement,
concrètement, fausse et vérifiable comme telle.
- ce que le porte-parole accepte :
- "Le Parti Pirate *devrait penser* que toutes les maisons de
France doivent être construites en paille"
- "Le Parti Pirate *pourrait penser* que toutes les maisons de
France doivent être construites en paille"
- "Le Parti Pirate *réfléchit à ce que* toutes les maisons de
France doivent être construites en paille"
- "Le Parti Pirate débat / a entamé une consultation...." *ou alors
* et sans souci :
- "*Je* (c'est un billet, changement de sujet) pense que toutes
les maisons de France doivent être construites en paille"
- "*Ma communauté* pense que toutes les maisons de France doivent
être construites en paille"
- "*Ma foi / ma croyance / ma communauté me conduit à penser
que*toutes les maisons de France doivent être construites en paille",
etc etc...
- En somme :
- Le Parti Pirate + indicatif : réalité avérée
- Le Parti Pirate + conditionnel : ce que l'auteur souhaite écrire
- Cela semble-t-il cohérent à tout le monde ? Bien.
- *2nd Sujet :* Le Parti Pirate doit-il soutenir ou pas la pratique de
la Circoncision ?
- Un sujet de débat bien moins anodin que ce que pense François, tant il
renvoit comme l'indique TXO compris à notre conception de l'Europe, de la
France, de la Société, de l'altérité et du Parti Pirate même.
- Effet Streisand et fonction oblige, je me suis documenté des heures
sur le sujet en ayant en tête la préparation d'un sujet "autour" de la
question. J'ai lu et relu les publications de TXO sur ce fil et
le billet,
ainsi que tous les liens qui ont été soumis.
- Ce qui m'étonne et qui me semble remarquable est l'*absence de
quelque argument rationnel que ce soit...* et pour cause, nous sommes
dans l'argument de la Foi, donc de la croyance qui ne peut être QUE
personnelle.
- Ce qui m'étonne et me semble encore plus remarquable :
- *l'utilisation de concepts à contre-emploi* comme celui de
respect de l'autre (ou alors l'enfant n'est pas un "autre" ?)
et je rejoins
parfaitement Farlistener sur ce point
- la mise sur le même pied de la *mutilation et* de
l'*éducation*pour appuyer l'argument d'autorité parent-enfant
- la pluie, que dis-je, l'orage d'arguments fallacieux (sophismes
donc) déployés, dont :
- *le vol de concept* (respect de l'autre...), mais effectivement
je viens d'en parler
- *reductio ad Hitlerum*/Extrême Droite (
http://fr.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum) en laissant
entendre que si nous pensons que l'excision est mauvaise,
nous serions
bleu(e)s marines
- *la division excessive* (Quelle différence fondamentale entre
excision, circoncision, scarification ou toute autre
mutilation rituelle ou
communautaire ? Pourquoi donc les traiter sur un pied d'inégalité ?)
- son fruit croqué là aussi *: argumentum ad odium* "les autres
font pires" (http://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_odium)
- L'argument de la coutume dit *argumentum ad antiquitatem* (
http://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_antiquitatem)
- l'argument d'autorité* argumentum ad verecundiam* pourtant
contesté lorsque stipulé que ce serait une Mitza (commandement)
- ou encore malheureusement "l'*appel à la terreur*" (
http://fr.wikipedia.org/wiki/Appel_%C3%A0_la_terreur) en
mettant en balance une potentielle démission et qui marche
très bien de par
la sympathie que TXO tu as et gardes de nous tous.
- Aussi en bon Pirate, luttant contre la Politique des Lobbys et tout
autre forme de groupe organisé* *de* pression* (n'est-ce pas une
forme de Politique de la violence ou de la force ?), j'avertis
du *dangereux
précédent* et de la dérive éventuelle si nous abandonnons nos idéaux
et* les fondements même du Parti Pirate* :
- *Art I. Les Pirates sont libres* (...) ils *désapprouvent
l'obéissance aveugle* (...) ils supportent l’*auto-détermination*et la
* liberté d'opinion* (...).
- *Art III Les Pirates sont critiques* (...) *ils n'acquiescent
pas le statu quo* (...) ils défient les systèmes, dénichent les
points faibles et cherchent des moyens de les corriger (...)
Les Pirates
apprennent de leurs erreurs.
- *Art IV Les Pirates sont Fair-Minded* / ont l'esprit juste (et
non pas équitables comme le dit la version française) (...) Ils
contreviennent la mentalité "à l'aveugle" de la société et passent à
l'action quand le *courage moral* est nécessaire
- *Art VI Les Pirates ont soif de savoir* (...) ils supportent la
culture *libre* / du libre (la culture ne se limite pas aux biens
marchands n'est-ce pas ?)
- *Art VII Les Pirates sont sociaux* (...) Ils s'engagent [à
bâtir] une société unie où le fort *défend le faible*. Ils se
positionnent pour une culture politique de l'*objectivité*
- *Ne sommes-nous pas ces Pirates-là ?!**
http://www.pirates-without-borders.org/pirates-codex/
*
- Nous trahirions jusqu'à l'éthique "Hackers" que nous revendiquons
et à laquelle on nous associe si souvent :
- l’ouverture, le partage, *le refus de l’autorité et la nécessité
d’agir par soi-même, quoi qu’il en coûte, pour changer le monde*.
(Source :
http://www.editions-globe.fr/project/lethique-des-hackers/)
- Nous trahirions une certaine idée de la France des Lumières
(tropisme ?)
- *Liberté* mais pas pour tous, pas à la naissance
- Nous trahirions les Droits de l'Homme (
http://www.un.org/fr/documents/udhr/)
- *Art III* "Tout individu a droit(...) à la *sûreté de sa personne*"
- *Art V* "Nul ne sera soumis à la torture, ni à des peines
ou *traitements
cruels*, inhumains ou *dégradants*"
- *Art VII* "Tous sont égaux devant la loi et ont droit sans
distinction à une égale protection de la loi. Tous ont droit à une
protection égale *contre toute discrimination* qui violerait la
présente Déclaration et contre toute provocation à une telle
discrimination."
- *Art XVIII *"Toute personne a droit à la *liberté de pensée*, de
conscience et de religion ; ce droit implique la *liberté de
changer de religion*"
- Nous trahirions *1905*, l'un des plus belles victoires politiques
de la Nation (construction, tropisme ?), l'une des très rares à avoir
"achever" (en fait pas entièrement encore) la séparation de
l’Église et de
l’État (à l'inverse des États-Unis, de l'Allemagne, Du royaume Uni, de
l'Italie, etc, etc...) en affirmant premier car nécessaire le principe
laïc, le seul qui permette justement la coexistence pacifique
des croyances,
* y compris entre des parents et leur(s) enfant(s)*.
- Je termine enfin en vous renvoyant à deux films :
- le chef-d'oeuvre suivant : *"La Séparation - 1905 Loi de séparation
des Églises et de l’État"* avec Arditi, Rich, Lonsdale
http://vimeo.com/66508464
- l'autre chef d'oeuvre *"La Vague"*
http://www.dailymotion.com/video/xmhlsv_la-vague-vost_shortfilmsqui
met bien en avant les processus psychologiques de groupe, le phénomène
d'appartenance etc... A l'appui de en quoi c'est important
effectivement
pour le groupe (ce que je peux comprendre, mais en essence,
la circoncision
relève de la même mécanique cognitive que le bizutage aussi rituel ou
"estimé sacré" qu'il soit par ceux qui l'accomplissent)
- Pour ceux et celles qui souhaitent être factuels ou qui souhaiteraient
se faire leur propre opinion, les deux documents peuvent être
qualifiés de
"neutres" de par les sources, le troisième est pour équilibrer
le discours
communautaire en donnant aussi la parole à la contestation interne à la
communauté juive :
- *La circoncision*, l'article wikipedia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Circoncision dans lequel vous aurez
confirmation qu'il n'y a "aucun fondement médical à la circoncision en
dehors des pathologies du prépuce (phimosis, paraphimosis)".
- *La circoncision et la douleur de l'enfant en France* - émission
du service public http://www.youtube.com/watch?v=pgMXffCJE3k
- *Une mère juive contre la circoncision* (hors-sujet : pourquoi
ne donne-t-on jamais la parole non plus à ceux qui souhaitent
la paix entre
Israël et le monde arabe ?)
http://www.youtube.com/watch?v=Wi-RNdBtY04
*En conclusion*, nous avions bien commencé par argumenter et
contre-argumenter sur la question de l'excision. Mais que nous parlions
excision, voyage sur Mars ou couleur des toitures de Reims, ma réaction
aurait été la même : demander la reformulation d'un billet s'il affirme ou
semble affirmer une position non avérée ou contraire à celle du Parti
Pirate. D'où la dépublication dûe uniquement au point "1er Sujet" : le mode
"Billet" peut-il servir à effectuer des affirmations non avérées au nom du
Parti Pirate ? C'est ma déontologie, mon interprétation de la fonction et
étant sûr que c'est aussi la tienne TXO, je ne l'aurais sûrement pas fait
pour te pousser - in fine et à mon corps défendant - à une démission qui
serait une perte pour nous tous.
Concernant le sujet de l'excision je pense à cet instant et avant de
brillants arguments qui me seraient encore personnellement inconnus à ce
stade (et dont je suis demandeur, assoiffé de connaissances donc Pirate que
je suis) que la seule façon de retomber sur ses pattes dans un sens
favorable à celui auquel tu nous invites TXO serait (hors sophismes
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme) :
- *considérer une France et une Europe des Cultures primant sur les
citoyennetés* (ce qui implique que l'on naît d'abord "de sa culture"
avant tout autre élément, conséquence : en cas d'arbitrage et de conflit
d'interprétation, la "culture" gagne, ce qui aurait besoin de beaucoup
d'artifices pour contredire le principe d'universalité de la loi (Fox,
confirmes-tu ?). Cela signifie également que chaque "culture" a son propre
système judiciaire dont le champ d'intervention est bien défini. Cela
signifie aussi qu'il y a une forme d'autorité et de contrôle indépendant
propre à chaque entité culturelle.)
- *considérer que la liberté de culte ne concerne pas l'individu, mais
l'individu+patriarcat/matriarcat *(Carole Fabre es-tu là ?...),
défaisant l'enfant d'un droit qu'on pourrait lui reconnaître (ce que font
les Droits de l'Homme...) à l'intégrité physique au profit de ses parents.
C'est le propos de TXO ou d'Ensemble, le seul que je reconnais non
sophistique dans les arguments présentés. Ça se discute, c'est une décision
de société... Pour ma part, je ne crois pas que c'est l'intérêt de l'enfant
qui y serait défendu mais celui des parents de la culture en question.
L'argument du commandement militaire ou religieux n'a jamais mis quiconque
en position d'immunité totale (& heureusement !) surtout s'il y a atteinte
comme ici à l'intégrité d'autrui, fût-il de la famille.
- *(re)définir "autre" dans le concept*, convenu je crois (Fox ?),
de*"ma liberté s'arrête où commence celles des autres"
*. Pour ma part mon enfant est un "autre" à qui je dois le "respect" y
compris de SON intégrité physique. Il a le droit de disposer de SON corps
et dans l'attente qu'il soit en capacité de le faire hors impératifs
critiques (et comme nous sommes hors sophismes, le diktat religieux ne
fonctionne pas), je lui préserve et lui garde amoureusement SA capacité de
choix.
- *(re)définir le concept de Liberté*, puisque dans le troisième mail de
TXO, "Parti Pirate" et "officine liberticide" (je cite) sont accolés. Il me
semble que précisément, sous ce même argument de Liberté, d'autres Pirates
souhaitent protéger l'enfant des actes définitifs et traumatiques que
pourraient perpétrer leurs parents (croyez moi que tout le monde a toujours
une bonne excuse de faire quelque chose).
Aussi comme m'y invite Farlistener, *je prends bien sûr seul la
responsabilité de la dépublication* pour les raisons qui me semblent
déontologiques d'application du rôle de porte-parole : *garantir une
adéquation maximale entre la parole et la pensée du mouvement Pirate*. Ces
raisons ont été évoquées dès les minutes qui ont suivi, ici-même sur la ML
Discussion et sont reprises plus bas suite aux demandes). Si vous Pirates
estimez que ce billet (qui a tout à fait le droit de défendre la position
qu'il veut) n'est pas maladroitement trompeur sur l’État et la position du
Parti Pirate sur cette décision de l'Assemblée Parlementaire du Conseil de
l'Europe, je suis tout à fait disposé à reconnaître mon erreur et à
m'interroger sérieusement sur mon jugement et ma compréhension de la langue.
Enfin TXO a tout à fait les capacités et légitimités pour republier son
billet en l'état comme je l'y ai toujours invité. Une dernière fois, je
proposais simplement qu'il clarifie les sujets de ses phrases, qui de mon
point de vue ne peuvent pas être le "Parti Pirate" explicitement ou
implicitement. Une objection purement technique donc. Et dire que c'était
pour te rendre service TXO !
Les Hommes sont tous les mêmes à travers toute la planète et tous les âges.
Mais il est vrai que nous serons chacun toujours assez intelligents pour
trouver et établir une infinité de différences entre soi-même et son jumeau
homozygote... n'est-ce pas ?
Amitiés et Paix à tous !
MindHack
Porte-Parole
Parti Pirate France
--
Ci dessous : les posts et réponses qui me sont demandées par plusieurs
Pirates ici-même ou en direct
--
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*[1/3] Pour Kléber qui le demande et les autres Pirates qui désireraient
(re)voir sur pièce, ci-dessous le billet en question :*
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"
Les "*Billets pirates*" relaient la diversité des opinions des militants du
Parti Pirate. *Ils ne reflètent, ni n’expriment donc pas toujours la
position officielle du Parti Pirate* et sont publiés sous la responsabilité
expresse de leur(s) auteurs(s) et signataires(s).
Vent mauvais à Strasbourg
18 octobre 2013
TXO <http://www.partipirate.org/spip.php?auteur111>
Circoncision : le faux-pas de
l’APCE…<http://www.partipirate.org/spip.php?article407>
Pour une Europe du respect et de la tolérance.
L’APCE *(Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe)* en adoptant une
résolution invitant les 47 États européens, membres du Conseil, à prendre
des mesures à l’encontre les « violations de l’intégrité physique des
enfants » a commis une très fâcheuse confusion. Nous voulons croire qu’elle
est involontaire et que les élus sauront corriger sans retard cet
inquiétant « faux pas ».
*Mardi dernier 1er octobre 2013, soufflait un vent mauvais à Strasbourg.*
*En l’occurrence, l’APCE a choisi de mettre - de manière tacite - sur un
même pied la circoncision et l’excision ! * Ce parallèle est inapproprié et
inadmissible et la volonté de l’APCE, par le fait, s’avère clairement
discriminatoire. Est-ce l’avenir des Juifs qui serait menacé en Europe, par
son propre « Conseil » ?
*En stigmatisant comme « mutilation » cette pratique, cette résolution
constitue une incitation au racisme et à la haine.* En outre, elle acte le
désintérêt total pour Autrui en ce que ses pratiques religieuses
traditionnelles sont réduites à des considérations sans rapport avec leur
portée profonde. La circoncision *(cérémonie de la Brith-Mila)
*concrétise, pour les Juifs l’alliance entre d.ieu et Abraham. La
circoncision est aussi pratiquée par différentes religions et des millions
de personnes dans le monde soit à des fins prophylactiques soit dans une
perspective rituelle. Il s’agit en outre d’une tradition attestée comme
plusieurs fois millénaire.
*La résolution adoptée par L’APCE affiche un incroyable mépris* à l’endroit
de la tradition juive, aussi consubstantielle à l’histoire de cette partie
du monde que toutes les autres traditions religieuses ou philosophiques.
*La résolution adoptée par L’APCE attise l’anti-judaisme* dans ce qu’il a
de plus primaire en le connectant à nouveau avec les fantasmes les plus
éculés de ses contempteurs ainsi que l’islamophobie.
*La résolution adoptée par L’APCE tourne le dos à la principale richesse de
l’Europe : la diversité * des cultures et des sensibilités qui la compose.
*Monsieur Elkouby déclare* : *« Cette résolution n’est pas seulement une
atteinte aux droits de l’Homme et aux libertés fondamentales : elle est
aussi contraire à l’esprit de tolérance et de dialogue qui a présidé à la
construction de l’Europe, au lendemain de la Deuxième Guerre mondiale et de
la Shoah. En tant que militant* (communautaire : ndlr)*, je lutterai de
toutes mes forces et par tous les moyens à ma disposition contre cette
résolution et pour garantir, tant en France qu’au niveau européen, la
liberté de culte, la, liberté de conscience et la liberté de pratique
religieuse, éléments essentiels de la démocratie. »*
*En effet , nous nous interrogeons sur les motivations * qui conduisent,
l’APCE et plus largement les autorités à voir dans la circoncision comme
dans le port du voile par les jeunes femmes une signe d’hostilité des
populations à l’encontre de l’Europe que toutes les populations doivent
bâtir ensemble.
*Les Pirates ne croient pas que l’Europe doive avoir aussi peur d’elle-même
et de ses enfants*, qu’elle se retrouve à placer dans une répression aussi
confuse que mal inspirée ses espoirs de bâtir une zone démocratique
susceptible d’attirer à elle les énergies et les talents pour faire de
l’Europe de demain ce jardin du partage de la connaissance auquel aspirent
les Pirates, à l’aube du millénaire.
*Les Pirates refusent le repli et la peur de la différence car ils
entendent défendre et illustrer une Europe de la tolérance et du respect de
l’altérité.*
*Changer l’Europe : institutions et fonctionnement démocratique, n’est plus
une option c’est une nécessité patente !*
"
Fin de citation
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*
*
*[2/3] Ma réponse originale :*
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"
Hello tous,
Il y a quelques soucis de formulation je crois, repris à plusieurs endroits
par moi-même.
Nous devons être clairs et conformes à nos préceptes et donc puisque nous
avons en CN même acté le principe de billet, le défendre comme richesse
singulière parmi tous les "autres" partis.
En ceci que soit exprimé ici un avis que je crois lire minoritaire ne me
gêne pas et ne devrait pas vous gêner non plus.
Par contre et conformément à ces préceptes, les billets celui-ci, comme
d'autres avant lui, *ne peuvent donc engager le Parti Pirate en entier*.
Car on ne peut pas être billet et article à la fois.
*Aussi les phrases suivantes pourraient être ambiguës*, en ce que le sujet
"nous" n'est pas clairement identifié :
- "Nous voulons croire qu’elle est involontaire et que les élus sauront
corriger sans retard cet inquiétant « faux pas »."
- *"En effet , nous nous interrogeons sur les motivations * qui
conduisent, l’APCE et plus largement les autorités à voir dans la
circoncision comme dans le port du voile par les jeunes femmes une signe
d’hostilité des populations à l’encontre de l’Europe que toutes les
populations doivent bâtir ensemble."
Aussi effectivement, vaudrait-il mieux clarifier qui est ce "nous", puisque
nous sommes ici dans un billet, avec des affirmations fortes. Ce nous ne
pouvant pas être ici "le Parti Pirate" à lire les réactions univoques pour
l'instant à ce sujet.
Les deux autres phrases ayant "les Pirates" comme sujet ne sont pas
contraires à nos valeurs, mais viennent en appui des propos précédents :
- *Les Pirates ne croient pas que l’Europe doive avoir aussi peur
d’elle-même et de ses enfants*, qu’elle se retrouve à placer dans une
répression aussi confuse que mal inspirée ses espoirs de bâtir une zone
démocratique susceptible d’attirer à elle les énergies et les talents pour
faire de l’Europe de demain ce jardin du partage de la connaissance auquel
aspirent les Pirates, à l’aube du millénaire.
- *Les Pirates refusent le repli et la peur de la différence car ils
entendent défendre et illustrer une Europe de la tolérance et du respect de
l’altérité.*
Nous buterons donc sur la question de l'altérité, notion apparemment simple
et pourtant relative d'un individu à l'autre, ainsi que celle du respect de
l'enfant, avec le point que souligne Loïc entre autres de non réversibilité
de la mutilation (sens "détruire/dégrader partiellement une partie du
corps" source http://fr.wikipedia.org/wiki/Mutilation).
N'ayant pas d'unanimité et n'ayant pas discuté ce sujet en profondeur, ni
aux LOs, ni Forum (1 hit sur la recherche Hors Sujet), ni ML (en tous cas
depuis que j'y suis), je crois nécessaire de dépublier le billet le temps
d'avoir une formulation non équivoque de l'article engageant certes
l'auteur mais pas le Parti Pirate dans son ensemble, en tous cas pour
l'instant.
TXO pourra le republier s'il trouve les remarques (in)justifiées ou avec
les modifications nécessaires le cas échéant.
De par l'heure, je ne peux t'appeler TXO, aussi j'espère que le modus
operandi te va.
MindHack
"
Fin de citation
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[3/3] La réponse - et l'argumentation - de TXO au fil de discussion afin
d'écouter ou lire la position qu'il défend
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*De : *"txo at txo.bz" <txo at txo.bz>
*Date : *19 octobre 2013 20:00:51 HAEC
*À : *Discussions libres et ouvertes sur les thèmes du Parti Pirate <
discussions at lists.partipirate.org>
*Objet : **Rép : [PP-discussions] Discussion autour de l'article Billet
Pirate : "Circoncision : le faux-pas de l’APCE…"*
*Merci à tous, bonjour.*
Tout d’abord, je veux remercier toutes celles et ceux qui réagissent au
billet « Circoncision… » par mail, sur facebook ou sur twitter. N’est-il
pas primordial et réconfortant dans la conception que les pirates se font
de la démocratie que le débat soit riche et permanent. La première
« liquidité » de la démocratie que nous appelons de nos vœux est celle des
flots d’encre numérique qui abreuvent ces même débats : j’y contribue avec
plaisir.
La profondeur, la vivacité de ces réactions prouve au moins une chose ; son
utilité comme ferment précisément de cet important sujet qui au delà de
l’habitude des pratiques des uns ou des autres questionne l’ontologie
pirate et partant le « projet de société » pirate.
*Deux précisions liminaires :*
– La signature du billet cité en référence ne doit en rien laisser penser
qu’il s’agit de l’expression officielle du Parti Pirate puisque, et c’est
la fonction du billet que de le permettre, il ne s’agit que de mon avis :
celui d’un pirate libre parmi ses ami-es pirates libres de leurs opinions
sur cette délicate question.
– L’usage de la signature de co-porte-parole, est effectivement
inconfortable pour moi car elle semblerait devoir m’interdire de
m’exprimer. Au fond je ne le crois pas parce que cette fonction est
technique pour l’essentiel et qu’il ressort de la seule responsabilité de
la CN (Coordination Nationale) de nous confier ce que nous avons, mon
collègue porte-parole et moi, à communiquer de manière officielle.
C’est pourquoi, je ne me suis pas résolu à employer l’artifice d’un second
pseudo afin d’éviter le grief quand la chose se serait sue - et elle finit
toujours par l’être - de m’exprimer de manière contournée comme il est
fréquent de de l’observer sur la plupart des sites des droites extrêmes :
certains « auteurs », animés par une puérilité déplacée et un ego énorme,
se félicitant de leurs « bonnes » idées au moyen de ce stratagème.
L’unicité de signature correspond dans mon esprit à une unité
communicationnelle, il est évident que lorsqu’un-e pirate remplit des
fonctions distinctes il-elle a tout le loisir d’employer le nombre de
pseudos nécessaires pour une question de clarté le plus souvent.
Mais le fond importe plus encore que la forme dont je viens de préciser le
contour : pourquoi s’intéresser au problème sensible de la circoncision ?
*Pour au moins deux raisons majeures.*
La première touche directement à l’éducation, j’y reviendrais ensuite.
La seconde met en lumière, à l’aide de cet exemple, le rôle de l’APCE
(Assemblée Parlementaire du Conseil de l’Europe). Cette assemblée, réputée
sans pouvoir réel et sans légitimité excessive, démontre à cette occasion
combien elle est - malgré cela - « agissante ». Je crois - sans doute à
tort - peu d’européen-nes conscient-es que l’action du Parlement Européen,
élu par tou-tes, se redouble de celle de ce lobby qui entend exercer un
magistère moral sur un ensemble encore plus vaste que l’UE. L’échéance du
prochain scrutin européen m’a paru le moment opportun pour commencer à
lever le voile sur ce « doublon » institutionnel, quasi inconnu selon moi
je le répète, des électeurs et des électrices. Si nous désirons changer
l’Europe nous devons en avoir conscience, le changement peut aussi
commencer ici (à défaut d’avoir commencé « maintenant » :).
Mais la première des raisons concerne bien sûr le cœur du sujet :
l’éducation. Précisément la part parentale puisque une part importante de
celle-ci revient dans nos sociétés aux différents systèmes mis en place par
les états ou en convention avec eux.
Pour un parent biologique ou non - et je rappelle ici la tradition
multi-séculaire de latéralisation éducative (par rapport au donné
biologique) qui est celle de l’oncle, du parrain, du cousin… de la tante et
cela bien avant que l’on ne parla de PMA ou de GPA, éduquer un enfant
consiste à effectuer un grand nombre de choix pour lui aux moments où cela
s’avère nécessaire alors que le principal intéressé se trouve dans
l’incapacité de les opérer.
Ces choix concernent tous les aspects de la vie : la nourriture et la
langue, la nature (être propre) et la culture (identifier sa singularité
par rapport à autrui…). Tous ces choix emportent des effets déterminants
pour l’enfant. La plupart auront des séquelles. Les parents espèrent avoir
« sélectionné » les meilleures d’entre-elles. Les choix culturels parfois
idéologiques s’avèrent aussi puissants que les choix kinésthésiques
auxquels ils sont associés : mou et dur, ne pas jouer avec ses fèces… dans
ce contexte complexe ceux qui veulent voir dans la circoncision une
mutilation professent qu’elle entraînerait des séquelles pour toute
l’existence à venir de l’enfant mais réfléchiraient-ils de la même manière
au sujet de l’alimentation carnée par exemple ?
La norme omnivore procède pourtant d’une démarche toute culturelle dont la
ritualité magique n’est pas absente : le sang pour le sang, etc. et le
passage du chasseur-cueilleur à celui d’éleveur-agriculteur témoigne sans
doute d’une remarquable continuité de l’acquis culturel mais
représentait-il la seule et unique solution ? Au yeux du-de la
végétarien-ne, la séquelle du petit pot « petit-pois jambon » célébré par
de nombreux parents soucieux d’éduquer le goût de leur progéniture provoque
une « aliénation » tout aussi durable qu’une circoncision. Il n’est que de
constater la difficulté que rencontre celle ou celui qui désire cesser
toute consommation carnée… Nous pourrions examiner les exemples à l’envi…
et de moins plaisants.
Je ne m’étendrais pas plus pour éviter de réduire à un « possibilisme »
purement spéculatif - ce que les adversaire de la réflexion nomme pour le
dénigrer « relativisme » - cette réflexion sur la circoncision et je
souhaiterais conclure sur ce que cet acte représente de subversif par
rapport à la normalisation que l’état entend appliquer à tous les
compartiments de notre existence.
*La circoncision comme autonomie et comme vigilance*
Nous nous apprêtons à défendre les droits des travailleurs du sexe (au
programme Pirate) donc le droit de ces personnes à disposer de leur corps -
à conditions de liberté attestée évidemment ; nous réfléchissons à la fin
de vie : droit de disposer de son corps encore ; nous débattons vivement
des positions abolitionniste en matière de prostitution : droit de disposer
de son corps toujours ; nous défendons l’IVG (idem + programme Pirate) et
nul pirate ne songe à criminaliser tatouage, piercing ou branding : droit
de disposer de son corps comme vecteur d’un message personnel et/ou
collectif, le plus souvent les deux : affirmations péri-clanique et intime.
« Pour se faire une opinion, il faut intégrer toutes ces dimensions.
Vouloir limiter la discussion sur la circoncision à sa seule dimension
sanitaire aboutit à niera priori son rôle dans la transmission de
l'identité religieuse et à une remise en cause majeure de celle-ci. C'est
comme si on réduisait la question du voile islamique à un débat sur la
santé des cheveux, le débat sur la burqa au rapport bénéfices-risques du
soleil sur la peau, vitamine D d'un côté, mélanome de l'autre, ou encore,
comme si on remettait en question la pratique du carême, de la cacherout ou
du ramadan pour des raisons nutritionnelles. »
Docteur Richard Guédon *in *Le Monde du 28.08.2012
La circoncision est l’un des six cent treize commandements classés par
Maïmonide à l’attention des juifs religieux mais comme tous les
commandements celui-ci possède des règles d’application ET d’évitement
lequel pourrait même, dans des conditions précises, s’appliquer à un grand
prêtre. Est-ce assez dire combien l’automaticité a été considérée comme le
plus redoutable des péchés (pour rester dans le registre lexical du
religieux) par les législateurs et son compilateur Rambam. Ce constat
ennuie fort les personnes qui aiment présenter le fait religieux sont
l’angle de la seule rigidité. Imaginer qu’un système de pensée capable de
s’adapter à des dizaines de siècles d’histoire puisse s’appuyer sur un
fixisme total atteste d’un manque de réflexion autant dire d’intérêt pour
autrui qui conduit à insinuer, à par soi, que l’intelligence collective
daterait du siècle dernier ou de l’invention informatique ! Au vu des
résultats qu’il me soit permis d’en douter.
En revanche la lutte contre l’automaticité représente bien l’essence de la
vigilance en que l’autonomie de la personne humaine (c’est toute la
question traitée par les religions sous le chapitre du « libre arbitre »
qui affleure ici) s’oppose à l’automaticité de la gestion collective et
partant de la sanction comme réponse à l’insertion de l’intime. C’est ce
qui fonde l’obligation faite au pouvoir judiciaire de déléguer une femme ou
un homme : la-le juge, pour dire la loi, de sa bouche : c’est clairement la
fonction du « prononcé » du jugement. L’entendre exige la vigilance de la
part de tous y compris pour faire courir les délais d’appel, s’il y a lieu.
Voici un terrain sur lequel le pirate se sentira plus à l’aise et
conviendra que l’automaticité représente la plus redoutable corruption
fonctionnelle du droit. Aussi l’interdiction pure et simple dans le cas de
la circoncision comme dans d’autres cas revient-elle à introduire une
automaticité négative comparable à l’automaticité de la coupure d’internet
prévue par les lois comme Hadopi que les les pirates combattent avec raison.
Comme la réponse graduée est une plaisanterie douteuse en matière
d’internet, la « circoncision du cœur » reste une blague plus douteuse
encore si ses promoteurs entendent se servir de cet artifice métaphorique
comme prétexte à son automaticité corollaire de l’interdiction de la
circoncision pénienne.
*N.B. : Tropisme curieux mais significatif, les sites internet francophones
qui rangent la circoncision parmi les « mutilations atroces » sont en
majorité (l’étendue d’internet m’interdis d’écrire tous) des publications
de la droite extrême. Troublant n’est-ce pas ? D’autant plus qu’il faut
lire peu de leur prose pour achopper très vite sur LE problème des
problèmes : les graal de l’extrême-droite que constitue de manière
récurrente et obsessionnelle : le Juif. Proximité problématique ne
trouvez-vous pas ? *
*Vous voudrez bien m’excusez si je ne fournis pas les liens vers cette
« littérature » qui me rebute. Google malheureusement remplira parfaitement
cet office, à toutes fins utiles.*
*Liens *
*vers l’article cité :
http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/08/28/il-ne-faut-pas-interdire-la-circoncision_1752327_3232.html
*
*et/ou aussi : http://martinwinckler.com/spip.php?article701*
*TXO*
Bonsoir à tous.
Le temps que je rédige quelque chose de structuré j'ai constaté la
dépublication du "billet"
ce qui revient me conduit à constater que nous n'avons donc pas le droit
d'en publier un seul.
C contre quoi j'ai bataillé.
C'est très grave. j'en tire les conséquences.
Je ne veux pas représenter une liberté tronquée car cela n'existe pas : le
PP est donc une officine liberticide comme une autre.
Je ne suis donc plus co-porte-parole à compter de ce jour.
Je ne suis plus candidat.
Je ne suis plus pirate.
Merci de bien vouloir en prendre bonne note et me faire savoir par mail ce
que je dois faire. P
Pas de coup de téléphone. merci d'avance.
*TXO*
Le 20 octobre 2013 01:47, Kléber Prévost <kleber.prevost at gmail.com> a écrit
:
> 2 choses, j'ai pas lu le billet puisqu'il n'est pas republié mais il me
> semble que pour parler de l'APCE le mieux c'est de faire un article dédié,
> même si je ne sais pas quelle part était dédiée à une explication sur
> l'APCE.
> Et je trouve ça bien que tout le monde puisse publier un billet librement
> sur le site, j'espère donc qu'il sera vite remis en ligne.
>
>
> Le 19 octobre 2013 21:33, Olivier Soares <olivier at artfutur.com> a écrit :
>
> Cher Txo,
>>
>> La force avec laquelle tu exprimes ton désarroi par un mouvement de
>> départ que je pense précipité est à la mesure de la violence que constitue
>> le retrait d'un article... Je pense que dans l'esprit de Yohan, ce retrait
>> n'était que temporaire et destiné à laisser un peu de temps pour débattre
>> sur le fond, et voir si une position commune pouvait émerger sur un sujet
>> qui n'a jamais été abordé, ou si le billet pouvait exprimer simplement un
>> point de vue personnel.
>>
>> J'espère que tu voudras bien reconsidérer ta décision. Je te sais
>> suffisamment sage pour laisser à ce sentiment intérieur la possibilité de
>> s'apaiser, et je demande à Yohan, s'il accepte à cet effet de republier ce
>> billet en nous donnant la possibilité par ailleurs de discuter du contenu
>> peut-être lundi soir.
>>
>> J'aimerais d'autant plus que tu revienne sur cette décision, que je suis
>> convaincu que tu serais le mieux placé pour écrire les quelques mots
>> cinglants qui conviennent sur l'affaire Leonarda.
>>
>> Amitiés
>>
>> Olivier
>>
>>
>> On 19/10/2013 20:03, txo at txo.bz wrote:
>>
>> *De : *"txo at txo.bz" <txo at txo.bz>
>> *Date : *19 octobre 2013 20:00:51 HAEC
>> *À : *Discussions libres et ouvertes sur les thèmes du Parti Pirate <
>> discussions at lists.partipirate.org>
>> *Objet : **Rép : [PP-discussions] Discussion autour de l'article Billet
>> Pirate : "Circoncision : le faux-pas de l’APCE…"*
>>
>> *Merci à tous, bonjour.*
>>
>> Tout d’abord, je veux remercier toutes celles et ceux qui réagissent au
>> billet « Circoncision… » par mail, sur facebook ou sur twitter. N’est-il
>> pas primordial et réconfortant dans la conception que les pirates se font
>> de la démocratie que le débat soit riche et permanent. La première
>> « liquidité » de la démocratie que nous appelons de nos vœux est celle des
>> flots d’encre numérique qui abreuvent ces même débats : j’y contribue avec
>> plaisir.
>>
>> La profondeur, la vivacité de ces réactions prouve au moins une chose ;
>> son utilité comme ferment précisément de cet important sujet qui au delà de
>> l’habitude des pratiques des uns ou des autres questionne l’ontologie
>> pirate et partant le « projet de société » pirate.
>>
>>
>> *Deux précisions liminaires :*
>>
>> – La signature du billet cité en référence ne doit en rien laisser
>> penser qu’il s’agit de l’expression officielle du Parti Pirate puisque, et
>> c’est la fonction du billet que de le permettre, il ne s’agit que de mon
>> avis : celui d’un pirate libre parmi ses ami-es pirates libres de leurs
>> opinions sur cette délicate question.
>>
>> – L’usage de la signature de co-porte-parole, est effectivement
>> inconfortable pour moi car elle semblerait devoir m’interdire de
>> m’exprimer. Au fond je ne le crois pas parce que cette fonction est
>> technique pour l’essentiel et qu’il ressort de la seule responsabilité de
>> la CN (Coordination Nationale) de nous confier ce que nous avons, mon
>> collègue porte-parole et moi, à communiquer de manière officielle.
>>
>> C’est pourquoi, je ne me suis pas résolu à employer l’artifice d’un
>> second pseudo afin d’éviter le grief quand la chose se serait sue - et elle
>> finit toujours par l’être - de m’exprimer de manière contournée comme il
>> est fréquent de de l’observer sur la plupart des sites des droites extrêmes
>> : certains « auteurs », animés par une puérilité déplacée et un ego énorme,
>> se félicitant de leurs « bonnes » idées au moyen de ce stratagème.
>> L’unicité de signature correspond dans mon esprit à une unité
>> communicationnelle, il est évident que lorsqu’un-e pirate remplit des
>> fonctions distinctes il-elle a tout le loisir d’employer le nombre de
>> pseudos nécessaires pour une question de clarté le plus souvent.
>>
>>
>> Mais le fond importe plus encore que la forme dont je viens de préciser
>> le contour : pourquoi s’intéresser au problème sensible de la circoncision ?
>>
>> *Pour au moins deux raisons majeures.*
>>
>> La première touche directement à l’éducation, j’y reviendrais ensuite.
>>
>> La seconde met en lumière, à l’aide de cet exemple, le rôle de l’APCE
>> (Assemblée Parlementaire du Conseil de l’Europe). Cette assemblée, réputée
>> sans pouvoir réel et sans légitimité excessive, démontre à cette occasion
>> combien elle est - malgré cela - « agissante ». Je crois - sans doute à
>> tort - peu d’européen-nes conscient-es que l’action du Parlement Européen,
>> élu par tou-tes, se redouble de celle de ce lobby qui entend exercer un
>> magistère moral sur un ensemble encore plus vaste que l’UE. L’échéance du
>> prochain scrutin européen m’a paru le moment opportun pour commencer à
>> lever le voile sur ce « doublon » institutionnel, quasi inconnu selon moi
>> je le répète, des électeurs et des électrices. Si nous désirons changer
>> l’Europe nous devons en avoir conscience, le changement peut aussi
>> commencer ici (à défaut d’avoir commencé « maintenant » :).
>>
>> Mais la première des raisons concerne bien sûr le cœur du sujet :
>> l’éducation. Précisément la part parentale puisque une part importante de
>> celle-ci revient dans nos sociétés aux différents systèmes mis en place par
>> les états ou en convention avec eux.
>>
>> Pour un parent biologique ou non - et je rappelle ici la tradition
>> multi-séculaire de latéralisation éducative (par rapport au donné
>> biologique) qui est celle de l’oncle, du parrain, du cousin… de la tante et
>> cela bien avant que l’on ne parla de PMA ou de GPA, éduquer un enfant
>> consiste à effectuer un grand nombre de choix pour lui aux moments où cela
>> s’avère nécessaire alors que le principal intéressé se trouve dans
>> l’incapacité de les opérer.
>>
>> Ces choix concernent tous les aspects de la vie : la nourriture et la
>> langue, la nature (être propre) et la culture (identifier sa singularité
>> par rapport à autrui…). Tous ces choix emportent des effets déterminants
>> pour l’enfant. La plupart auront des séquelles. Les parents espèrent avoir
>> « sélectionné » les meilleures d’entre-elles. Les choix culturels parfois
>> idéologiques s’avèrent aussi puissants que les choix kinésthésiques
>> auxquels ils sont associés : mou et dur, ne pas jouer avec ses fèces… dans
>> ce contexte complexe ceux qui veulent voir dans la circoncision une
>> mutilation professent qu’elle entraînerait des séquelles pour toute
>> l’existence à venir de l’enfant mais réfléchiraient-ils de la même manière
>> au sujet de l’alimentation carnée par exemple ?
>>
>> La norme omnivore procède pourtant d’une démarche toute culturelle dont
>> la ritualité magique n’est pas absente : le sang pour le sang, etc. et le
>> passage du chasseur-cueilleur à celui d’éleveur-agriculteur témoigne sans
>> doute d’une remarquable continuité de l’acquis culturel mais
>> représentait-il la seule et unique solution ? Au yeux du-de la
>> végétarien-ne, la séquelle du petit pot « petit-pois jambon » célébré par
>> de nombreux parents soucieux d’éduquer le goût de leur progéniture provoque
>> une « aliénation » tout aussi durable qu’une circoncision. Il n’est que de
>> constater la difficulté que rencontre celle ou celui qui désire cesser
>> toute consommation carnée… Nous pourrions examiner les exemples à l’envi…
>> et de moins plaisants.
>>
>> Je ne m’étendrais pas plus pour éviter de réduire à un « possibilisme »
>> purement spéculatif - ce que les adversaire de la réflexion nomme pour le
>> dénigrer « relativisme » - cette réflexion sur la circoncision et je
>> souhaiterais conclure sur ce que cet acte représente de subversif par
>> rapport à la normalisation que l’état entend appliquer à tous les
>> compartiments de notre existence.
>>
>> *La circoncision comme autonomie et comme vigilance*
>>
>> Nous nous apprêtons à défendre les droits des travailleurs du sexe (au
>> programme Pirate) donc le droit de ces personnes à disposer de leur corps -
>> à conditions de liberté attestée évidemment ; nous réfléchissons à la fin
>> de vie : droit de disposer de son corps encore ; nous débattons vivement
>> des positions abolitionniste en matière de prostitution : droit de disposer
>> de son corps toujours ; nous défendons l’IVG (idem + programme Pirate) et
>> nul pirate ne songe à criminaliser tatouage, piercing ou branding : droit
>> de disposer de son corps comme vecteur d’un message personnel et/ou
>> collectif, le plus souvent les deux : affirmations péri-clanique et intime.
>>
>> « Pour se faire une opinion, il faut intégrer toutes ces dimensions.
>> Vouloir limiter la discussion sur la circoncision à sa seule dimension
>> sanitaire aboutit à niera priori son rôle dans la transmission de
>> l'identité religieuse et à une remise en cause majeure de celle-ci. C'est
>> comme si on réduisait la question du voile islamique à un débat sur la
>> santé des cheveux, le débat sur la burqa au rapport bénéfices-risques du
>> soleil sur la peau, vitamine D d'un côté, mélanome de l'autre, ou encore,
>> comme si on remettait en question la pratique du carême, de la cacherout ou
>> du ramadan pour des raisons nutritionnelles. »
>> Docteur Richard Guédon *in *Le Monde du 28.08.2012
>>
>> La circoncision est l’un des six cent treize commandements classés par
>> Maïmonide à l’attention des juifs religieux mais comme tous les
>> commandements celui-ci possède des règles d’application ET d’évitement
>> lequel pourrait même, dans des conditions précises, s’appliquer à un grand
>> prêtre. Est-ce assez dire combien l’automaticité a été considérée comme le
>> plus redoutable des péchés (pour rester dans le registre lexical du
>> religieux) par les législateurs et son compilateur Rambam. Ce constat
>> ennuie fort les personnes qui aiment présenter le fait religieux sont
>> l’angle de la seule rigidité. Imaginer qu’un système de pensée capable de
>> s’adapter à des dizaines de siècles d’histoire puisse s’appuyer sur un
>> fixisme total atteste d’un manque de réflexion autant dire d’intérêt pour
>> autrui qui conduit à insinuer, à par soi, que l’intelligence collective
>> daterait du siècle dernier ou de l’invention informatique ! Au vu des
>> résultats qu’il me soit permis d’en douter.
>>
>> En revanche la lutte contre l’automaticité représente bien l’essence de
>> la vigilance en que l’autonomie de la personne humaine (c’est toute la
>> question traitée par les religions sous le chapitre du « libre arbitre »
>> qui affleure ici) s’oppose à l’automaticité de la gestion collective et
>> partant de la sanction comme réponse à l’insertion de l’intime. C’est ce
>> qui fonde l’obligation faite au pouvoir judiciaire de déléguer une femme ou
>> un homme : la-le juge, pour dire la loi, de sa bouche : c’est clairement la
>> fonction du « prononcé » du jugement. L’entendre exige la vigilance de la
>> part de tous y compris pour faire courir les délais d’appel, s’il y a lieu.
>> Voici un terrain sur lequel le pirate se sentira plus à l’aise et
>> conviendra que l’automaticité représente la plus redoutable corruption
>> fonctionnelle du droit. Aussi l’interdiction pure et simple dans le cas de
>> la circoncision comme dans d’autres cas revient-elle à introduire une
>> automaticité négative comparable à l’automaticité de la coupure d’internet
>> prévue par les lois comme Hadopi que les les pirates combattent avec raison.
>>
>> Comme la réponse graduée est une plaisanterie douteuse en matière
>> d’internet, la « circoncision du cœur » reste une blague plus douteuse
>> encore si ses promoteurs entendent se servir de cet artifice métaphorique
>> comme prétexte à son automaticité corollaire de l’interdiction de la
>> circoncision pénienne.
>>
>> *N.B. : Tropisme curieux mais significatif, les sites internet
>> francophones qui rangent la circoncision parmi les « mutilations atroces »
>> sont en majorité (l’étendue d’internet m’interdis d’écrire tous) des
>> publications de la droite extrême. Troublant n’est-ce pas ? D’autant plus
>> qu’il faut lire peu de leur prose pour achopper très vite sur LE problème
>> des problèmes : les graal de l’extrême-droite que constitue de manière
>> récurrente et obsessionnelle : le Juif. Proximité problématique ne
>> trouvez-vous pas ? *
>> *Vous voudrez bien m’excusez si je ne fournis pas les liens vers cette
>> « littérature » qui me rebute. Google malheureusement remplira parfaitement
>> cet office, à toutes fins utiles.*
>> *Liens *
>> *vers l’article cité :
>> http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/08/28/il-ne-faut-pas-interdire-la-circoncision_1752327_3232.html
>> *
>> *et/ou aussi : http://martinwinckler.com/spip.php?article701*
>>
>>
>> *TXO*
>>
>> Bonsoir à tous.
>>
>> Le temps que je rédige quelque chose de structuré j'ai constaté la
>> dépublication du "billet"
>> ce qui revient me conduit à constater que nous n'avons donc pas le droit
>> d'en publier un seul.
>>
>> C contre quoi j'ai bataillé.
>>
>> C'est très grave. j'en tire les conséquences.
>>
>> Je ne veux pas représenter une liberté tronquée car cela n'existe pas :
>> le PP est donc une officine liberticide comme une autre.
>> Je ne suis donc plus co-porte-parole à compter de ce jour.
>> Je ne suis plus candidat.
>> Je ne suis plus pirate.
>>
>> Merci de bien vouloir en prendre bonne note et me faire savoir par mail
>> ce que je dois faire. P
>> Pas de coup de téléphone. merci d'avance.
>>
>> *TXO*
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