[PP-discussions] Fwd: Discussion autour de l'article Billet Pirate : "Circoncision : le faux-pas de l’APCE…"

Dim 20 Oct 09:55:29 CEST 2013

de toutes façons c'est une question relativement simple à poser que celle de la circoncision.

On ne peut pas nier que ça soit une modification du corps d'un individu trop jeune pour faire ses propres choix. On ne peut pas nier non plus que cette modification est superficielle et sans risque si les choses sont faites correctement et un peu controlée (j'y connais rien mais c'est probablement déjà le cas)

On ne peut pas nier non plus qu'il s'agit, pour plein de peuples et de communautés (pas seulement, loin s'en faut, les juifs et les musulmans. A Madagascar il y a des rites hallucinants de circoncision) d"un marqueur identitaire fort. Et qu'interdire ce rite serait une violence vis à vis de ces populations.

Je vais enfoncer le clou en disant que l'équation se pose de la même façon que pour l'excision. Simplement elle a pas le même résultat car les valeurs d'entrée ne sont pas les mêmes. L'équation, donc, est la suivante : Qu'est ce qui est le plus dommageable : la violence faite aux enfants par la pratique de la circoncision ou la violence faite aux communautés par son interdiction ? 

La politique étant un art du réel, il nous appartient de peser, d'évaluer et de trancher (hi hi) .Objectivement la circoncision c'est quedalle, alors laissons pisser (re hi hi). L'excision par contre c'est à 100% une mutilation horrible alors dans ce cas, c'est aux cultures et aux peuples d'évoluer. Et effectivement c'est dur pour eux, ils vont perdre un marqueur identitaire mais c'est comme ça.

Voilà. Maintenant faudrait republier le billet de TXO et que ce dernier arrête de bouder. On a une kossovare de 15 ans expulsée avec un président de la république qui fait des propositions encore plus débiles que d'habitude (à ce niveau là, j'en suis même scié...). Donc si le PP pouvait réagir ça serait pas mal...

Le 20 oct. 2013 à 03:37, rencontres <rencontres3 at gmail.com> a écrit :

> .
> .
> bon, en tout cas pas trop d'inquiétude a se faire.... meme ds le coin
> pirate, les gardiens de la tres vielle maison (cabanes, tentes??)
> semblent veiller avec soin!
> 
> merci txo...
> 
> ds le celebre debat deja cité..., 'mes parents auraient du (ou
> pas?)'... en general vite tranché (a ce jour de mes informelles larges
> enquetes...)  tjrs ds le meme sens... par la jeune generation...
> 
> txo a repris en le detaillant un des points les plus frequent que je
> vous avais epargné genre
> - tu m'as demandé avant de me mettre aux mondes?
>   (sous entendu, alors assume!)
> - avant de choisir tel lieu ou telles langues pour moi?
> telles culture? tel milieu (et condition!) social??
> et...
> 
> alors arrete l'hypocrisie, ou alors fallait attendre que je sois
> adulte avant de me transmettre les handicaps de la lecture et de
> l'ecrture? ou de proposer une langue.... comme ca j'aurai pu choisir
> etc bouffon...
> 
> .............
> une suggestion pour les billets
> a l'annonce horizontale avertissant du caractere perso et non officiel
> de la contribution au debat...
> on pourrait ajouter une colonne tout au long de l'article (par ex sur
> sa droite!?) repetant qu'il s'agit d'une expression perso et non
> consensuelle a toute l'equipe...
> 
> 
> ..................
> .
> .
> .
> 
> ...............
> Le 19/10/2013, txo at txo.bz<txo at txo.bz> a écrit :
>>> De : "txo at txo.bz" <txo at txo.bz>
>>> Date : 19 octobre 2013 20:00:51 HAEC
>>> À : Discussions libres et ouvertes sur les thèmes du Parti Pirate
>>> <discussions at lists.partipirate.org>
>>> Objet : Rép : [PP-discussions] Discussion autour de l'article Billet
>>> Pirate : "Circoncision : le faux-pas de l’APCE…"
>>> 
>>> Merci à tous, bonjour.
>>> 
>>> Tout d’abord, je veux remercier toutes celles et ceux qui réagissent au
>>> billet « Circoncision… »  par mail, sur facebook ou sur twitter. N’est-il
>>> pas primordial et réconfortant dans la conception que les pirates se font
>>> de la démocratie que le débat soit riche et permanent. La première «
>>> liquidité » de la démocratie que nous appelons de nos vœux est celle des
>>> flots d’encre numérique qui abreuvent ces même débats : j’y contribue avec
>>> plaisir.
>>> 
>>> La profondeur, la vivacité de ces réactions prouve au moins une chose ;
>>> son utilité comme ferment précisément de cet important sujet qui au delà
>>> de l’habitude des pratiques des uns ou des autres questionne l’ontologie
>>> pirate et partant le « projet de société » pirate.
>>> 
>>> 
>>> Deux précisions liminaires :
>>> 
>>> – La signature du billet cité en référence ne doit en rien laisser penser
>>> qu’il s’agit de l’expression officielle du Parti Pirate puisque, et c’est
>>> la fonction du billet que de le permettre, il ne s’agit que de mon avis :
>>> celui d’un pirate libre parmi ses ami-es pirates libres de leurs opinions
>>> sur cette délicate question.
>>> 
>>> – L’usage de la signature de co-porte-parole, est effectivement
>>> inconfortable pour moi car elle semblerait devoir m’interdire de
>>> m’exprimer. Au fond je ne le crois pas parce que cette fonction est
>>> technique pour l’essentiel et qu’il ressort de la seule responsabilité de
>>> la CN (Coordination Nationale) de nous confier ce que nous avons, mon
>>> collègue porte-parole et moi, à communiquer de manière officielle.
>>> 
>>> C’est pourquoi, je ne me suis pas résolu à employer l’artifice d’un second
>>> pseudo afin d’éviter le grief quand la chose se serait sue - et elle finit
>>> toujours par l’être - de m’exprimer de manière contournée comme il est
>>> fréquent de de l’observer sur la plupart des sites des droites extrêmes :
>>> certains « auteurs », animés par une puérilité déplacée et un ego énorme,
>>> se félicitant de leurs « bonnes » idées au moyen de ce stratagème.
>>> L’unicité de signature correspond dans mon esprit à une unité
>>> communicationnelle, il est évident que lorsqu’un-e pirate remplit des
>>> fonctions distinctes il-elle a tout le loisir d’employer le nombre de
>>> pseudos nécessaires pour une question de clarté le plus souvent.
>>> 
>>> 
>>> Mais le fond importe plus encore que la forme dont je viens de préciser le
>>> contour : pourquoi s’intéresser au problème sensible de la circoncision ?
>>> 
>>> Pour au moins deux raisons majeures.
>>> 
>>> La première touche directement à l’éducation, j’y reviendrais ensuite.
>>> 
>>> La seconde met en lumière, à l’aide de cet exemple, le rôle de l’APCE
>>> (Assemblée Parlementaire du Conseil de l’Europe). Cette assemblée, réputée
>>> sans pouvoir réel et sans légitimité excessive, démontre à cette occasion
>>> combien elle est - malgré cela - « agissante ». Je crois - sans doute à
>>> tort - peu d’européen-nes conscient-es que l’action du Parlement Européen,
>>> élu par tou-tes, se redouble de celle de ce lobby qui entend exercer un
>>> magistère moral sur un ensemble encore plus vaste que l’UE. L’échéance du
>>> prochain scrutin européen m’a paru le moment opportun pour commencer à
>>> lever le voile sur ce « doublon » institutionnel, quasi inconnu selon moi
>>> je le répète, des électeurs et des électrices. Si nous désirons changer
>>> l’Europe nous devons en avoir conscience, le changement peut aussi
>>> commencer ici (à défaut d’avoir commencé « maintenant » :).
>>> 
>>> Mais la première des raisons concerne bien sûr le cœur du sujet :
>>> l’éducation. Précisément la part parentale puisque une part importante de
>>> celle-ci revient dans nos sociétés aux différents systèmes mis en place
>>> par les états ou en convention avec eux.
>>> 
>>> Pour un parent biologique ou non - et je rappelle ici la tradition
>>> multi-séculaire de latéralisation éducative (par rapport au donné
>>> biologique) qui est celle de l’oncle, du parrain, du cousin… de la tante
>>> et cela bien avant que l’on ne parla de PMA ou de GPA, éduquer un enfant
>>> consiste à effectuer un grand nombre de choix pour lui aux moments où cela
>>> s’avère nécessaire alors que le principal intéressé se trouve dans
>>> l’incapacité de les opérer.
>>> 
>>> Ces choix concernent tous les aspects de la vie : la nourriture et la
>>> langue, la nature (être propre) et la culture (identifier sa singularité
>>> par rapport à autrui…). Tous ces choix emportent des effets déterminants
>>> pour l’enfant. La plupart auront des séquelles. Les parents espèrent avoir
>>> « sélectionné » les meilleures d’entre-elles. Les choix culturels parfois
>>> idéologiques s’avèrent aussi puissants que les choix kinésthésiques
>>> auxquels ils sont associés : mou et dur, ne pas jouer avec ses fèces… dans
>>> ce contexte complexe ceux qui veulent voir dans la circoncision une
>>> mutilation professent qu’elle entraînerait des séquelles pour toute
>>> l’existence à venir de l’enfant mais réfléchiraient-ils de la même manière
>>> au sujet de l’alimentation carnée par exemple ?
>>> 
>>> La norme omnivore procède pourtant d’une démarche toute culturelle dont la
>>> ritualité magique n’est pas absente : le sang pour le sang, etc. et le
>>> passage du chasseur-cueilleur à celui d’éleveur-agriculteur témoigne sans
>>> doute d’une remarquable continuité de l’acquis culturel mais
>>> représentait-il la seule et unique solution ? Au yeux du-de la
>>> végétarien-ne, la séquelle du petit pot « petit-pois jambon » célébré par
>>> de nombreux parents soucieux d’éduquer le goût de leur progéniture
>>> provoque une « aliénation » tout aussi durable qu’une circoncision. Il
>>> n’est que de constater la difficulté que rencontre celle ou celui qui
>>> désire cesser toute consommation carnée… Nous pourrions examiner les
>>> exemples à l’envi… et de moins plaisants.
>>> 
>>> Je ne m’étendrais pas plus pour éviter de réduire à un « possibilisme »
>>> purement spéculatif - ce que les adversaire de la réflexion nomme pour le
>>> dénigrer « relativisme » - cette réflexion sur la circoncision et je
>>> souhaiterais conclure sur ce que cet acte représente de subversif par
>>> rapport à la normalisation que l’état entend appliquer à tous les
>>> compartiments de notre existence.
>>> 
>>> La circoncision comme autonomie et comme vigilance
>>> 
>>> Nous nous apprêtons à défendre les droits des travailleurs du sexe (au
>>> programme Pirate) donc le droit de ces personnes à disposer de leur corps
>>> - à conditions de liberté attestée évidemment ; nous réfléchissons à la
>>> fin de vie : droit de disposer de son corps encore ; nous débattons
>>> vivement des positions abolitionniste en matière de prostitution : droit
>>> de disposer de son corps toujours ; nous défendons l’IVG (idem  +
>>> programme Pirate) et nul pirate ne songe à criminaliser tatouage, piercing
>>> ou branding : droit de disposer de son corps comme vecteur d’un message
>>> personnel et/ou collectif, le plus souvent les deux : affirmations
>>> péri-clanique et intime.
>>> 
>>> « Pour se faire une opinion, il faut intégrer toutes ces dimensions.
>>> Vouloir limiter la discussion sur la circoncision à sa seule dimension
>>> sanitaire aboutit à niera priori son rôle dans la transmission de
>>> l'identité religieuse et à une remise en cause majeure de celle-ci. C'est
>>> comme si on réduisait la question du voile islamique à un débat sur la
>>> santé des cheveux, le débat sur la burqa au rapport bénéfices-risques du
>>> soleil sur la peau, vitamine D d'un côté, mélanome de l'autre, ou encore,
>>> comme si on remettait en question la pratique du carême, de la cacherout
>>> ou du ramadan pour des raisons nutritionnelles. »
>>> Docteur Richard Guédon in Le Monde du 28.08.2012
>>> 
>>> La circoncision est l’un des six cent treize commandements classés par
>>> Maïmonide à l’attention des juifs religieux mais comme tous les
>>> commandements celui-ci possède des règles d’application ET d’évitement
>>> lequel pourrait même, dans des conditions précises, s’appliquer à un grand
>>> prêtre. Est-ce assez dire combien l’automaticité a été considérée comme le
>>> plus redoutable des péchés (pour rester dans le registre lexical du
>>> religieux) par les législateurs et son compilateur Rambam. Ce constat
>>> ennuie fort les personnes qui aiment présenter le fait religieux sont
>>> l’angle de la seule rigidité. Imaginer qu’un système de pensée capable de
>>> s’adapter à des dizaines de siècles d’histoire puisse s’appuyer sur un
>>> fixisme total atteste d’un manque de réflexion autant dire d’intérêt pour
>>> autrui qui conduit à insinuer, à par soi, que l’intelligence collective
>>> daterait du siècle dernier ou de l’invention informatique ! Au vu des
>>> résultats qu’il me soit permis d’en douter.
>>> 
>>> En revanche la lutte contre l’automaticité représente bien l’essence de la
>>> vigilance en que l’autonomie de la personne humaine (c’est toute la
>>> question traitée par les religions sous le chapitre du « libre arbitre »
>>> qui affleure ici) s’oppose à l’automaticité de la gestion collective et
>>> partant de la sanction comme réponse à l’insertion de l’intime. C’est ce
>>> qui fonde l’obligation faite au pouvoir judiciaire de déléguer une femme
>>> ou un homme : la-le juge, pour dire la loi, de sa bouche : c’est
>>> clairement la fonction du « prononcé » du jugement. L’entendre exige la
>>> vigilance de la part de tous y compris pour faire courir les délais
>>> d’appel, s’il y a lieu. Voici un terrain sur lequel le pirate se sentira
>>> plus à l’aise et conviendra que l’automaticité représente la plus
>>> redoutable corruption fonctionnelle du droit. Aussi l’interdiction pure et
>>> simple dans le cas de la circoncision comme dans d’autres cas revient-elle
>>> à introduire une automaticité négative comparable à l’automaticité de la
>>> coupure d’internet prévue par les lois comme Hadopi que les les pirates
>>> combattent avec raison.
>>> 
>>>    Comme la réponse graduée est une plaisanterie douteuse en matière
>>> d’internet, la « circoncision du cœur » reste une blague plus douteuse
>>> encore  si ses promoteurs entendent se servir de cet artifice métaphorique
>>> comme prétexte à son automaticité corollaire de l’interdiction de la
>>> circoncision pénienne.
>>> 
>>> N.B. : Tropisme curieux mais significatif, les sites internet francophones
>>> qui rangent la circoncision parmi les « mutilations atroces » sont en
>>> majorité (l’étendue d’internet m’interdis d’écrire tous) des publications
>>> de la droite extrême. Troublant n’est-ce pas ? D’autant plus qu’il faut
>>> lire peu de leur prose pour achopper très vite sur LE problème des
>>> problèmes : les graal de l’extrême-droite que constitue de manière
>>> récurrente et obsessionnelle : le Juif. Proximité problématique ne
>>> trouvez-vous pas ?
>>> Vous voudrez bien m’excusez si je ne fournis pas les liens vers cette «
>>> littérature » qui me rebute. Google malheureusement remplira parfaitement
>>> cet office, à toutes fins utiles.
>>> Liens
>>> vers l’article cité :
>>> http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/08/28/il-ne-faut-pas-interdire-la-circoncision_1752327_3232.html
>>> et/ou aussi : http://martinwinckler.com/spip.php?article701
>>> 
>>> 
>>> TXO
>>> 
>>> Bonsoir à tous.
>>> 
>>> Le temps que je rédige quelque chose de structuré j'ai constaté la
>>> dépublication du "billet"
>>> ce qui revient me conduit à constater que nous n'avons donc pas le droit
>>> d'en publier un seul.
>>> 
>>> C contre quoi j'ai bataillé.
>>> 
>>> C'est très grave. j'en tire les conséquences.
>>> 
>>> Je ne veux pas représenter une liberté tronquée car cela n'existe pas : le
>>> PP est donc une officine liberticide comme une autre.
>>> Je ne suis donc plus co-porte-parole à compter de ce jour.
>>> Je ne suis plus candidat.
>>> Je ne suis plus pirate.
>>> 
>>> Merci de bien vouloir en prendre bonne note et me faire savoir par mail ce
>>> que je dois faire. P
>>> Pas de coup de téléphone. merci d'avance.
>>> 
>>> TXO
> _______________________________________________
> Discussions mailing list
> Discussions at lists.partipirate.org
> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions