[PP-discussions] Discussion autour de l'article Billet Pirate : "Circoncision : le faux-pas de l’APCE…"

Sam 19 Oct 19:36:31 CEST 2013

Sur le forme rien à redire, sur le fond juste un point : 

> Nous nous apprêtons à défendre les droits des travailleurs du sexe (au programme Pirate) donc le droit de ces personnes à disposer de leur corps - à conditions de liberté attestée évidemment ; nous réfléchissons à la fin de vie : droit de disposer de son corps encore ; nous débattons vivement des positions abolitionniste en matière de prostitution : droit de disposer de son corps toujours ; nous défendons l'IVG (idem + programme Pirate) et nul pirate ne songe à criminaliser tatouage, le piercing ou le branding : droit de disposer de son corps comme vecteur d'un message personnel et/ou collectif, leplus souvent les deux affirmation péri-clanique et intime.

"A disposer de leur corps" : LE LEUR. Sur ce point nous sommes d'accord.
Pas celui de leur gamin. Dans le même esprit vouloir mettre des boucles
d'oreilles aux petites filles, c'est une autre mutilation et aussi un
coup de bélier du patriarcat sur les femmes. 

Si le culturel est la justification à tout, alors pourquoi lutter contre
la tauromachie, la patriarcat, le veganisme ou l'excision ? Au final,
nous voulons lutter contre l'acquis du culturel, ça inclut AUSSI la
critique des religions. 

En tant que tel, la circoncision d'un adulte ne me gène pas, il l'aura
choisi. Le nouveau né, non. 

Farlistener 

Le 2013-10-19 19:19, txo at txo.bz a écrit : 

> MERCI À TOUS, BONJOUR. 
>   
> Tout d'abord, je veux remercier toutes celles et ceux qui réagissent au billet « Circoncision… » par mail, sur facebook ou sur twitter. N'est-il est primordial et réconfortant dans la conception que les pirates se font de la démocratie que le débat soit riche et permanent. La première « liquidité » de la démocratie que nous appelons de nos vœux est celle des flots d'encre numérique qui abreuvent ces même débats : j'y contribue avec plaisir. 
> 
> La profondeur, la vivacité de ces réactions prouve au moins une chose ; son utilité comme ferment précisément de cet important sujet qui au delà de l'habitude des pratiques des uns ou des autres questionne l'ontologie pirate et partant le « projet de société » pirate. 
> 
> DEUX PRÉCISIONS LIMINAIRES : 
>   
> - La signature du billet cité en référence ne doit en rien laisser penser qu'il s'agit de l'expression officielle du Parti Pirate puisque, et c'est la fonction du billet que de le permettre, il ne s'agit que de mon avis : celui d'un pirate libre parmi ses ami-es pirates libres de leurs opinions sur cette délicate question. 
> 
> - L'usage de la signature de co-porte-parole, est effectivement inconfortable pour moi car elle semblerait devoir m'interdire de m'exprimer. Au fond je ne le crois pas parce que cette fonction est technique pour l'essentiel et qu'il ressort de la seule responsabilité de la CN (Coordination Nationale) de nous confier ce que nous avons, mon collègue porte-parole et moi, à communiquer de manière officielle. 
> 
> C'est pourquoi, je ne me suis pas résolu à employer l'artifice d'un second pseudo afin d'éviter le grief quand la chose se serait sue - et elle finit toujours par l'être - de m'exprimer de manière contournée comme il est fréquent de de l'observer sur la plupart des sites des droites extrêmes : certains « auteurs », animés par une puérilité déplacée et un ego énorme, se félicitant de leurs « bonnes » idées au moyen de ce stratagème. L'unicité de signature correspond dans mon esprit à une unité communicationnelle, il est évident que lorsqu'un-e pirate remplit des fonctions distinctes il-elle a tout le loisir d'employer le nombre de pseudos nécessaires pour une question de clarté le plus souvent. 
> 
> Mais le fond importe plus encore que la forme dont je viens de préciser le contour : pourquoi s'intéresser au problème sensible de la circoncision ? 
> 
> POUR AU MOINS DEUX RAISONS MAJEURES. 
> 
> La première touche directement à l'éducation, j'y reviendrais ensuite. 
> 
> La seconde met en lumière, à l'aide de cet exemple, le rôle de l'APCE (Assemblée Parlementaire du Conseil de l'Europe). Cette assemblée, réputée sans pouvoir réel et sans légitimité excessive, démontre à cette occasion combien elle est - malgré cela - « agissante ». Je crois - sans doute à tort - peu d'européen-nes conscient-es que l'action du Parlement Européen, élu par tou-tes, se redouble de celle de ce lobby qui entend exercer un magistère moral sur un ensemble encore plus vaste que l'UE. L'échéance du prochain scrutin européen m'a paru le moment opportun pour commencer à lever le voile sur ce « doublon » institutionnel, quasi inconnu selon moi je le répète, des électeurs et des électrices. Si nous désirons changer l'Europe nous devons en avoir conscience, le changement peut aussi commencer ici (à défaut d'avoir commencé « maintenant » :). 
> 
> Mais la première des raisons concerne bien sûr le cœur du sujet : l'éducation. Précisément la part parentale puisque une part importante de celle-ci revient dans nos sociétés aux différents systèmes mis en place par les états ou en convention avec eux. 
> 
> Pour un parent biologique ou non - et je rappelle ici la tradition multi-séculaire de latéralisation éducative (par rapport au donné biologique) qui est celle de l'oncle, du parrain, du cousin… de la tante et cela bien avant que l'on ne parla de PMA ou de GPA, éduquer un enfant consiste à effectuer un grand nombre de choix pour lui aux moments où cela s'avère nécessaire alors que le principal intéressé se trouve dans l'incapacité de les opérer. 
> 
> Ces choix concernent tous les aspects de la vie : la nourriture et la langue, la nature (être propre) et la culture (identifier sa singularité par rapport à autrui…). Tous ces choix emportent des effets déterminants pour l'enfant. La plupart auront des séquelles. Les parents espèrent avoir « sélectionné » les meilleures d'entre-elles. Les choix culturels parfois idéologiques s'avèrent aussi puissants que les choix kinésthésiques auxquels ils sont associés : mou et dur, ne pas jouer avec ses fèces… dans ce contexte complexe ceux qui veulent voir dans la circoncision une mutilation professent qu'elle entraînerait des séquelles pour toute l'existence à venir de l'enfant mais réfléchiraient-ils de la même manière au sujet de l'alimentation carnée par exemple ? 
> 
> La norme omnivore procède pourtant d'une démarche toute culturelle dont la ritualité magique n'est pas absente : le sang pour le sang, etc. et le passage du chasseur-cueilleur à celui d'éleveur-agriculteur témoigne sans doute d'une remarquable continuité de l'acquis culturel mais représentait-il la seule et unique solution ? Au yeux du-de la végétarien-ne, la séquelle du petit pot « petit-pois jambon » célébré par de nombreux parents soucieux d'éduquer le goût de leur progéniture provoque une « aliénation » tout aussi durable qu'une circoncision. Il n'est que de constater la difficulté que rencontre celle ou celui qui désire cesser toute consommation carnée… Nous pourrions examiner les exemples à l'envi… et de moins plaisants. 
> 
> Je ne m'étendrais pas plus pour éviter de réduire à un « possibilisme » purement spéculatif - ce que les adversaire de la réflexion nomme pour le dénigrer « relativisme » - cette réflexion sur la circoncision et je souhaiterais conclure sur ce que cet acte représente de subversif par rapport à la normalisation que l'état entend appliquer à tous les compartiments de notre existence. 
> 
> LA CIRCONCISION COMME AUTONOMIE ET COMME VIGILANCE 
> 
> Nous nous apprêtons à défendre les droits des travailleurs du sexe (au programme Pirate) donc le droit de ces personnes à disposer de leur corps - à conditions de liberté attestée évidemment ; nous réfléchissons à la fin de vie : droit de disposer de son corps encore ; nous débattons vivement des positions abolitionniste en matière de prostitution : droit de disposer de son corps toujours ; nous défendons l'IVG (idem + programme Pirate) et nul pirate ne songe à criminaliser tatouage, le piercing ou le branding : droit de disposer de son corps comme vecteur d'un message personnel et/ou collectif, leplus souvent les deux affirmation péri-clanique et intime. 
> 
> « Pour se faire une opinion, il faut intégrer toutes ces dimensions. Vouloir limiter la discussion sur la circoncision à sa seule dimension sanitaire aboutit à niera priori son rôle dans la transmission de l'identité religieuse et à une remise en cause majeure de celle-ci. C'est comme si on réduisait la question du voile islamique à un débat sur la santé des cheveux, le débat sur la burqa au rapport bénéfices-risques du soleil sur la peau, vitamine D d'un côté, mélanome de l'autre, ou encore, comme si on remettait en question la pratique du carême, de la cacherout ou du ramadan pour des raisons nutritionnelles. » 
> Docteur Richard Guédon _in _Le Monde du 28.08.2012 
> 
> La circoncision est l'un des trois cent treize commandements classés par Maïmonide à l'attention des juifs religieux mais comme tous les commandements celui-ci possède des règles d'application ET d'évitement lequel pourrait même, dans des conditions précises, s'appliquer à un grand prêtre. Est-ce assez dire combien l'automaticité a été considérée comme le plus redoutable des péchés (pour rester dans le registre lexical du religieux) par les législateurs et son compilateur Rambam. Ce constat ennuie fort les personnes qui aiment présenter le fait religieux sont l'angle de la seule rigidité. Imaginer qu'un système de pensée capable de s'adapter à des dizaines de siècles d'histoire puisse s'appuyer sur un fixisme total atteste d'un manque de réflexion autant dire d'intérêt pour autrui qui conduit à insinuer, à par soi, que l'intelligence collective daterait du siècle dernier ou d l'invention informatique ! Au vu des résultats qu'il me soit permis d'en
douter. 
> 
> En revanche la lutte contre l'automaticité représente bien l'essence de la vigilance en que l'autonomie de la personne humaine (c'est toute la question traitée par les religions sous le chapitre du « libre arbitre » qui affleure ici) s'oppose à l'automaticité de la gestion collective et partant de la sanction comme réponse à l'insertion de l'intime. C'est ce qui fonde l'obligation faite au pouvoir judiciaire de déléguer une femme ou un homme : la-le juge, pour dire la loi, de sa bouche : c'est clairement la fonction du « prononcé » du jugement. L'entendre exige la vigilance de la part de tous y compris pour faire courir les délais d'appel, s'il y a lieu. Voici un terrain sur lequel le pirate se sentira plus à l'aise et conviendra que l'automaticité représente la plus redoutable corruption fonctionnelle du droit. Aussi l'interdiction pure et simple dans le cas de la circoncision comme dans d'autres cas revient-elle à introduire une automaticité négative
comparable à l'automaticité de la coupure d'internet prévue par les lois comme Hadopi que les les pirates combattent avec raison. 
> 
> Comme la réponse graduée est une plaisanterie douteuse en matière d'internet, la « circoncision du cœur » reste une blague plus douteuse encore si leur promoteurs entendent se servir de cet artifice métaphorique comme prétexte à son automaticité corollaire de l'interdiction de la circoncision pénienne. 
> 
> _N.B. : Tropisme curieux mais significatif, les sites internet francophones qui rangent la circoncision parmi les « mutilations atroces » sont en majorité (l'étendue d'internet m'interdis d'écrire tous) des publications de la droite extrême. Troublant n'est-ce pas ? D'autant plus qu'il faut lire peu de leur prose pour achopper très vite sur LE problème des problèmes : les graal de l'extrême-droite que constitue de manière récurrente et obsessionnelle : le Juif. Proximité problématique ne trouvez-vous pas ? _ 
> _Vous voudrez bien m'excusez si je ne fournis pas les liens vers cette « littérature » qui me rebute. Google malheureusement remplira parfaitement cet office, à toutes fins utiles._ 
> _Liens _ 
> _vers l'article cité : http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/08/28/il-ne-faut-pas-interdire-la-circoncision_1752327_3232.html [3]_ 
> _et/ou aussi : http://martinwinckler.com/spip.php?article701 [4]_ 
> 
> TXO 01 42 77 68 11 
> 
> _ _ 
> 
> Le 19 oct. 2013 à 08:34, Cédric LEVIEUX a écrit : 
> 
> Nous devons être clairs et conformes à nos préceptes et donc puisque nous avons en CN même acté le principe de billet, le défendre comme richesse singulière parmi tous les "autres" partis. 
> En ceci que soit exprimé ici un avis que je crois lire minoritaire ne me gêne pas et ne devrait pas vous gêner non plus. 
> 
> Attention je n'ai pas remis en cause l'existence du billet, je demande juste à en discuter. Au final ce billet est la rencontre entre deux libertés : la liberté de culte et la liberté de son corps, voire un soupçon de consentement éclairé dedans :D 
> 
> Comme dans un autre sujet, il serait bon de définir des périmètres de validité de nos idées, car oui à un moment donné il y a des recouvrements et il faut trancher (hu hu ??). 
> 
> Farlistener 
> 
> Le 2013-10-19 02:05, Yohan Aglae a écrit : 
> 
> Hello tous,
> 
> Il y a quelques soucis de formulation je crois, repris à plusieurs endroits par moi-même.
> 
> Nous devons être clairs et conformes à nos préceptes et donc puisque nous avons en CN même acté le principe de billet, le défendre comme richesse singulière parmi tous les "autres" partis. 
> En ceci que soit exprimé ici un avis que je crois lire minoritaire ne me gêne pas et ne devrait pas vous gêner non plus.
> 
> Par contre et conformément à ces préceptes, les billets celui-ci comme d'autres avant lui ne peuvent donc engager le Parti Pirate en entier. Car on ne peut pas être billet et article à la fois. 
> Aussi les phrases suivantes pourraient être ambiguës, en ce que le sujet "nous" n'est pas clairement identifié :
> 
> * "Nous voulons croire qu'elle est involontaire et que les élus sauront corriger sans retard cet inquiétant « faux pas »."
> * "EN EFFET , NOUS NOUS INTERROGEONS SUR LES MOTIVATIONS qui conduisent, l'APCE et plus largement les autorités à voir dans la circoncision comme dans le port du voile par les jeunes femmes une signe d'hostilité des populations à l'encontre de l'Europe que toutes les populations doivent bâtir ensemble."
> 
> Aussi effectivement, vaudrait-il mieux clarifier qui est ce "nous", puisque nous sommes ici dans un billet, avec des affirmations fortes. Ce nous ne pouvant pas être ici "le Parti Pirate" à lire les réactions univoques pour l'instant à ce sujet.
> 
> Les deux autres phrases ayant "les Pirates" comme sujet ne sont pas contraires à nos valeurs, mais viennent en appui des propos précédents :
> 
> * LES PIRATES NE CROIENT PAS QUE L’EUROPE DOIVE AVOIR AUSSI PEUR D’ELLE-MÊME ET DE SES ENFANTS, qu'elle se retrouve à placer dans une répression aussi confuse que mal inspirée ses espoirs de bâtir une zone démocratique susceptible d'attirer à elle les énergies et les talents pour faire de l'Europe de demain ce jardin du partage de la connaissance auquel aspirent les Pirates, à l'aube du millénaire.
> * LES PIRATES REFUSENT LE REPLI ET LA PEUR DE LA DIFFÉRENCE CAR ILS ENTENDENT DÉFENDRE ET ILLUSTRER UNE EUROPE DE LA TOLÉRANCE ET DU RESPECT DE L’ALTÉRITÉ.
> 
> Nous buterons donc sur la question de l'altérité, notion apparemment simple et pourtant relative d'un individu à l'autre, ainsi que celle du respect de l'enfant, avec le point que souligne Loïc entre autres de non réversibilité de la mutilation (sens "détruire/dégrader partiellement une partie du corps" source http://fr.wikipedia.org/wiki/Mutilation [5]).
> 
> N'ayant pas d'unanimité et n'ayant pas discuté ce sujet en profondeur, ni aux LOs, ni Forum (1 hit sur la recherche Hors Sujet), ni ML (en tous cas depuis que j'y suis), je crois nécessaire de dépublier le billet le temps d'avoir une formulation non équivoque de l'article engageant certes l'auteur mais pas le Parti Pirate dans son ensemble, en tous cas pour l'instant.
> 
> TXO pourra le republier s'il trouve les remarques (in)justifiées ou avec les modifications nécessaires le cas échéant. 
> De par l'heure, je ne peux t'appeler TXO, aussi j'espère que le modus operandi te va. 
> 
> MindHack 
> 
> Le 19 octobre 2013 00:38, Nicolas Falempin <nicolas.falempin at gmail.com> a écrit :
> 
> c'est vrai que ce billet me choque, l'excision est aussi une tradition...l'un comme l'autre ne doivent pas être imposés, que ce soit une tradition ou non. 
> 
> Le 18 octobre 2013 23:59, Cédric LEVIEUX <contact at levieuxcedric.com>a écrit : 
> 
> Attention ça reste le billet d'un pirate, son avis personnel, il a le droit de s'exprimer. Ce n'est pas le propos :D 
> 
> Farlistener 
> 
> Le 2013-10-18 23:53, Larose75 a écrit : 
> 
> notre article n'est pas objectif je pense
> 
> http://www.leparisien.fr/societe/l-europe-remet-en-cause-la-circoncision-juifs-et-musulmans-s-indignent-07-10-2013-3204017.php [6]
> 
> la vraie version :
> "les parlementaires européens appellent à «définir clairement les conditions médicales, sanitaires et autres à respecter s'agissant des pratiques qui sont aujourd'hui largement répandues dans certaines communautés religieuses, telle que la circoncision, non médicalement justifiée, des jeunes garçons»."
> 
> nous :
> "EN STIGMATISANT COMME « MUTILATION » CETTE PRATIQUE, CETTE RÉSOLUTION CONSTITUE UNE INCITATION AU RACISME ET À LA HAINE 
> te à l'APCE. "
> 
> nous ne devons pas publier des textes si vite https://www.partipirate.org/spip.php?article407 [7] sans concertation et sans démocratie
> 
> amha
> 
> RETOUR SUR LES FAITS 
> 
> Le 1er octobre 2013, l'Assemblée parlementaire du CONSEIL D’EUROPE a adoptée une résolution pour «le droit des enfants à l'intégrité physique». Votée par 78 voix pour, 13 contre et 15 abstentions, la résolution de Strasbourg, appelle à «condamner publiquement les pratiques les plus préjudiciables, comme les mutilations génitales féminines et adapter la législation les interdisant», ainsi qu'à «DÉFINIR CLAIREMENT LES CONDITIONS MÉDICALES, sanitaires et autres à respecter s'agissant des pratiques qui sont aujourd'hui largement répandues dans certaines communautés religieuses, telle que la circoncision, non médicalement justifiée, des jeunes garçons»_, _a déclaré dans un communiqué Marlene Rupprecht, présentatrice du texte à l'APCE. 
> 
> RETOUR SUR LES FAITS 
> 
> Le 1er octobre 2013, l'Assemblée parlementaire du CONSEIL D’EUROPE a adoptée une résolution pour «le droit des enfants à l'intégrité physique». Votée par 78 voix pour, 13 contre et 15 abstentions, la résolution de Strasbourg, appelle à «condamner publiquement les pratiques les plus préjudiciables, comme les mutilations génitales féminines et adapter la législation les interdisant», ainsi qu'à «DÉFINIR CLAIREMENT LES CONDITIONS MÉDICALES, sanitaires et autres à respecter s'agissant des pratiques qui sont aujourd'hui largement répandues dans certaines communautés religieuses, telle que la circoncision, non médicalement justifiée, des jeunes garçons»_, _a déclaré dans un communiqué Marlene Rupprecht, présentatrice du texte à l'APCE. 
> Le 18/10/2013 17:22, Cédric LEVIEUX a écrit : 
> 
> Peut-on discuter de cet article ? 
> 
> https://www.partipirate.org/spip.php?article407 [7] : Circoncision : le faux-pas de l'APCE… 
> 
> Comment en est-on arrivé là ? 
> 
> Farlistener 
> 
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Yohan AGLAE___________________

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[3]
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[4] http://martinwinckler.com/spip.php?article701
[5] http://fr.wikipedia.org/wiki/Mutilation
[6]
http://www.leparisien.fr/societe/l-europe-remet-en-cause-la-circoncision-juifs-et-musulmans-s-indignent-07-10-2013-3204017.php
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