[PP-discussions] Le Monde diplomatique / ONU "Quand l'Industrie de la viande dévore la planète"
Yohan Aglae
a.yohan at gmail.com
Ven 18 Oct 22:20:58 CEST 2013
Juste une question Cédric as-tu vu ou lu - non passionnément - un des
documents que j'ai partagé ?
En particulier celui-ci puisqu'il se termine sur toutes les sensations
culinaires de la viande et leurs versions sans cruauté justement ? :
Donc si tu as une alternative qui de plus ne bouscule pas tes habitudes y
compris foie gras / faux gras - cassoulet (tu es du sud ouest je sais)
explique moi en quoi et pourquoi être aussi catégorique.
http://www.youtube.com/watch?v=9ivPJUypbVs
Maintenant je reprends, en dehors de toute posture, as-tu vu par exemple ne
serait-ce QUE cette vidéo (réellement vu je parle, pas cliquer dessus, ou
autre) ?
Ou réponds tu à l'aveugle ?
C'est presque un exercice politique que je demande, comme lorsqu'on parlait
de l'abolition de la peine de mort, la séparation de l'Eglise et de l'Etat,
la fin de l'esclavage.
Et si nous évitions les a-priori ?
Nous ne sommes pas, vous n'êtes pas les produits des Lobbys.
Je demande une chose : être et voter informés. Ce qui n'est pas le ca et je
trouve ça politiquement grave ou un recul vis à vis de nos idéaux.
Je repropose une visite d'un abattoir ou de gavage des oies pour tous les
Pirates. Dire non serait je crois une forme de lâcheté.
MindHack
Le 18 octobre 2013 21:50, Cédric LEVIEUX <contact at levieuxcedric.com> a
écrit :
> **
>
> J'aime la viande
>
>
>
> Revoir l'industrie de la viande, oui. Arrêter d'en manger ... non
>
>
>
> Farlistener
>
>
>
> Le 2013-10-18 21:39, Yohan Aglae a écrit :
>
> Hello tous :)
>
> Le Monde Diplo & L'ONU, ça vous va ou vous préférez croire la Transparence
> et l'Altruisme de l'Industrie / lobby "Viandière" française ? (lobby
> officiel depuis 1966)
>
>
> Titre de l'article : *" Quand l'industrie de la viande dévore la planète "
> *
>
> http://blog.mondediplo.net/2012-06-21-Quand-l-industrie-de-la-viande-devore-la-planete
>
> Ou encore *" Comment le lobby de la viande est entré à l'école" *
> http://www.terraeco.net/Comment-le-lobby-de-la-viande-est,8912.html
>
> Le Monde *"Faut-il manger moins de viande pour sauver la planète ?"*
>
> http://www.lemonde.fr/planete/chat/2009/10/15/faut-il-manger-moins-de-viande-pour-sauver-la-planete_1254289_3244.html
>
> Lobby *"L'industrie de la viande menace-t-elle le monde ?"*
>
> http://www.lobbycratie.fr/2009/12/26/l%E2%80%99industrie-de-la-viande-menace-t-elle-le-monde/
>
>
> Aussi j'invite ceux qui sont dans l'indécision, *Stéphanie et Anouk* à
> revoir leur vote Loomio avec (aussi) cet article.
>
> Soyez Pirates, soyez informés, objectifs, personnellement désintéressés
> (sinon c'est une autre forme de corruption, n'est-ce pas ?).
>
> MindHack
>
>
> Le 18 octobre 2013 18:11, Larose75 <splaissy at gmail.com> a écrit :
>
>> + https://www.loomio.org/discussions/8102
>> c super serré pour l'instant, c cho, les pirates sont pas pour prendre en
>> compte cette problématique ?
>>
>>
>> Le 18/10/2013 11:37, Yohan Aglae a écrit :
>>
>> Hello tous !
>>
>>
>>
>> Je pense que pour certaines personnes l'a-priori est tellement fort,
>> qu'aucune explication logique ne les convaincra.
>> J'ai pu fournir plus de 150 études du monde entier pour tenter
>> d'expliquer en quoi la position de la France est réactionnaire à
>> l'institution judiciaire en vain.
>> Pourtant vous comprenez comment fonctionne le monde n'est-ce pas ? Ce
>> n'est pas l'intérêt des populations qui gouverne mais les mécaniques
>> électorales et les mécaniques économiques.
>>
>> Nous avons depuis des années des "nains" (pardon pour les personnes de
>> petite taille) politiques aux commandes du pays élevés dans des pépinières
>> politiciennes, machines à l'auto-reproduction.
>> Nous avons la possibilité de changer cela avec nos valeurs :
>> Transparence, Open Data, Open Access entre autres...
>>
>> Comment pouvez-vous vous exprimer sans jamais avoir visité un abattoir,
>> fait une campagne de pêche ou égorger de vos mains un bébé, agneau ou veau ?
>> Comment pouvez-vous voter sur loomio en comparant les années consécutives
>> à voir des publicités idiotes de vaches, poulets, cochons contents faisant
>> la promotion d'industries du meurtre (car c'est bien de ça qu'il s'agit,
>> n'est-ce pas ?)
>> Comment pouvez-vous voter, vous expérimentés esprits qui savez que
>> lorsqu'on vous a dit que le nuage de Tchernobyl s'est arrêté aux frontières
>> de la France on vous mentait, que lorsque pendant des décennies on disait
>> que le chloredecone (scandale de l'industrie de la banane) n'était pas
>> nocifs pour l'homme on vous mentait, que lorsqu'on vous disait que les
>> transferts sanguins étaient safe, on vous mentait, le médiator, on vous
>> mentait... Et je peux continuer longtemps.
>>
>> Nous sommes dans un monde d'intérêts et toute information mainstream est
>> produite par des intérêts.
>>
>> Mais vous, vous êtes Pirates, des générations digitales, vous savez
>> croiser les sources, rechercher les indépendantes.
>> Vous demandez à avoir les arguments bruts par quelconque autorité pour
>> vous dire ce qui est bien ou mal.
>> Vous souhaitez voter informés.
>>
>> C'est pour cela que vous allez prendre le temps de voir une à trois de
>> ces vidéos, car même amoureux fous de la viande, vous avez l'intelligence
>> de reconnaître que la "propagande" pro viande, pro lait, pro agriculture
>> intensive existe, subventionné par vos impôts (y compris ceux des Vegs) via
>> des mécaniques écocidaires (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cocide)
>> comme la PAC (Politique Agricole Commune). Alors pour avoir une information
>> équilibrée, vous êtes sur cette Mailing List, Ouvert, Intelligent et Pirate
>> & je vous en remercie :
>>
>>
>> - Discours de Phil Wolen (sans image de la réalité) tour d'horizon de
>> la question Veg en ligne avec cette discussion - 10 min
>> - http://www.youtube.com/watch?v=uQCe4qEexjc
>>
>>
>> - Discours de Gary Yourofsky à l'Université Georgia Tech - Si vous
>> devez voir une seule vidéo. Celle-ci répond bien à la question de ce fil
>> 1h10
>> - http://www.youtube.com/watch?v=es6U00LMmC4
>>
>>
>> - Earthings - Excellent documentaire avec la voix de Joaquim Phenix -
>> Avec des images de la réalité - ce pour quoi VOUS payez en sachant mais
>> sans réaliser - concerne plus la question du traitement des animaux par
>> l'homme - 1h35 Si vous aimez les films d'horreurs, vous allez être servis
>> - http://www.youtube.com/watch?v=ce4DJh-L7Ys
>>
>>
>> Alors ma question pourrions-nous au moins avoir une position Veg-Friendly
>> au sein du PP vus les impacts sur :
>> - la santé
>> - l'environnement
>> - la macro-économie
>> - le déficit de la sécurité sociale
>> - les conflits armés (Darfour...)
>> - la question de la surpopulation (existante/à venir) de la planète
>> - les animaux
>> - l'éthique diront certains (non violence, respect de la vie d'autrui,
>> les animaux ne sont pas des objets...)
>>
>>
>> J'ai hâte d'entendre ne serait-ce qu'un seul argument contre... Vraiment.
>> A part le "j'en ai rien à faire des animaux" "j'en ai rien à faire de la
>> planète" "j'en ai rien à faire de vivre plus ou moins longtemps". Je n'ai
>> jamais, jamais entendu un seul argument à ce jour qui tienne d'un point de
>> vue froid, logique et factuel. Pas un seul. Sauriez-vous en trouver ? Ah
>> oui, une catholique m'a dit aussi que la Bible disait "croissez, multipliez
>> vous, la terre vous appartient..." et que donc ça lui donnait le droit
>> d'occire tout ce qu'elle voulait... L'impact des religions et dogmes...
>> Pourtant "tu ne tueras point" n'a pas d'astérisque, c'est fou les capacités
>> d'interprétation que nous pouvons avoir.
>>
>>
>> Pour des décisions informées, Pirates quoi.
>> A vos réponses.
>>
>>
>> MindHack
>>
>>
>>
>> .
>>
>>
>> Le 18 octobre 2013 10:39, Nicolas Falempin <nicolas.falempin at gmail.com>a écrit :
>>
>>> C'est ce que je disais il y a quelques mois sur le blog alsace, dans
>>> une certaine mesure, le végétarisme est idéologique. Du coup, la posture
>>> envers les sceptiques et les "relativiseurs" s'apparente à l'hérésie.
>>>
>>> C'est pas la virulence qui convaincra, mais une explication logique,
>>> proche des intérêts des gens, qui sait nuancer pour atteindre son objectif.
>>>
>>>
>>> Le 17 octobre 2013 14:55, Guillaume Tisserant <tisserant at gmail.com>a
>>> écrit :
>>>
>>> Bonjour à tous
>>>> tout d'abord je réitère mes excuses : Je suis sincèrement désolé pour
>>>> mon message trop agressif et pas très malin d'hier. Pour éviter de faire un
>>>> deuxième message tout aussi mauvais sur la ML, (et éviter de passer pour
>>>> encore plus bête que je ne le suis) je vais juste essayer de reprendre ma
>>>> pensée de manière plus détaillé et moins passionné.
>>>> D'abord, mon message n'est absolument pas anti-vegan, (dans l'absolu
>>>> j'aime bien les vegan, ils défendent pour diverses raisons le fait de ne
>>>> pas manger de produits d'origine animale et vont au bout de leur idée en
>>>> l'applicant à eux-même, et ça ne peut me pousser qu'à les respecter
>>>> profondément) je voulais juste exprimer un sentiment désagréable que
>>>> j'avais ressenti après avoir lu le dernier message de Cortex et son
>>>> histoire de faire visiter les abatoirs aux mangeurs de viande, et d'une
>>>> manière général certains messages de la ML qui étaient je trouve assez
>>>> agressif contre les non vegan (cela ne concerne pas 100% des messages).
>>>> Cela ne veut absolument pas dire que je suis contre les vegan, ni
>>>> contre leurs arguments, mais seulement contre la façon dont parfois ils les
>>>> mettent en avant.
>>>> Et cela ne veut surtout pas dire que je ne me sent pas concerné.
>>>> Pour le rapport entre l'idée des usines chinoises et des abatoirs, il
>>>> est indirect mais me semble exister. De la même façon que les gens qui
>>>> aiment la viande ne vont effectivement jamais voir les abatoirs, les fan
>>>> d'apple (ou de n'importe quel autre produit technologique moderne) ne vont
>>>> jamais visiter les usines ou les chinois fabriquent leurs appareils. Ca ne
>>>> veut pas dire qu'ils ne savent pas, ça ne veut pas non plus dire qu'ils
>>>> n'essayent pas de lutter un peu contre les conditions de fabrication, juste
>>>> que leur idéologie de lutter contre les conditions de travail en chine ne
>>>> va pas jusqu'à se priver de leur gadget technologique (ou outil de travail)
>>>> préféré. Pour autant, cela ne les met pas dans une bête catégorie de gens
>>>> sans morale. Le message que j'écrit est probablement tappé sur un
>>>> ordinateur fabriqué en chine dans des conditions déplorable, et ceux avec
>>>> lesquels vous allez me répondre aussi. Si j'essaye de vous faire
>>>> culabiliser et de vous reprocher de ne pas vous rendre compte, et que je
>>>> disais que parce que vous utilisez ces outils, vous n'avez aucune
>>>> sensibilité envers la cause des conditions de travail, vous le prendrez
>>>> surement mal, parce que je ne doute pas que justement vous êtes conscient
>>>> des conditions de travail et des problèmes que ça apporte.
>>>> Il me semble que le parallèle avec les vegan marche bien.
>>>> On peut avoir conscience qu'il y a des choses à améliorer, que ce soit
>>>> au niveau de la cause animal ou du sauvetage de la planète, mais pour
>>>> autant ne pas réussir à se passer totalement de viande sans être forcé de
>>>> visiter les abatoirs desquelles elle sort. Le fait de manger de la viande
>>>> n'indique pas une insensibilité à la cause vegan. Juste que l'on est pas
>>>> forcement capable de passer le pas d'arrêter de manger de la viande, et
>>>> qu'on préfère faire d'autre choses pour aider la planète.
>>>> Alors OUI, il faut probablement réduire notre consommation de viande,
>>>> je ne nie pas le raisonnement qui nous amène à cette conclusion, et OUI les
>>>> vegan ont raison de commencer à l'appliquer, MAIS pour autant, il n'est pas
>>>> utile d'en arriver à être agressif envers les non-vegan (ce qui était la
>>>> seule chose que je critiquais).
>>>> Inutile d'en arriver à la conclusion simpliste de G.W.Bush "si vous
>>>> n'êtes pas avec nous, alors vous êtes contre nous."
>>>> Dworkin
>>>>
>>>>
>>>> Le 17 octobre 2013 14:30, Sylvain Duchesne <perso at sylvainduchesne.com>a
>>>> écrit :
>>>>
>>>> C'était sous-entendu :)
>>>>>
>>>>>
>>>>> Le 17/10/2013 14:35, Larose75 a écrit :
>>>>> > et on vous aime tous les deux... ;-)
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> > Le 17/10/2013 08:17, Sylvain Duchesne a écrit :
>>>>> >> Cher Mindhack, cher Dworkin
>>>>> >> En lisant entre les lignes du message de Dworkin, je comprends
>>>>> qu'il se
>>>>> >> sent agressé par certains arguments pro-veg, qu'il trouve
>>>>> culpabilisant.
>>>>> >> Ce sentiment d'agression se transforme, comme souvent
>>>>> malheureusement,
>>>>> >> en propos agressifs (termes dépréciateurs ("malsain", "pathos",
>>>>> >> "culpabilisation"), exemples excessifs (les populations affamées),
>>>>> etc).
>>>>> >> Pour moi, son message veut dire "arrêtez d'essayer me culpabiliser
>>>>> !".
>>>>> >> Ce à quoi j'ai répondu, "je ne culpabilise personne".
>>>>> >>
>>>>> >> De par la virulence de ton propos, Mindhack, je comprends que tu te
>>>>> sens
>>>>> >> agressé par le message de Dworkin (qui lui-même se sentait
>>>>> agressé... ça
>>>>> >> sent fort le cercle vicieux tous ça !).
>>>>> >>
>>>>> >> Il y a toujours plusieurs niveaux de lectures et si on veut faire
>>>>> >> avancer le schmilblick, il faut répondre au bon niveau. La "mauvaise
>>>>> >> foi", les propos "excessifs", les attaques sur la "cohérence" sont
>>>>> >> souvent des signes d'implication émotionnelle de l'autre et donc
>>>>> que ce
>>>>> >> n'est pas sur le plan purement logique qu'il faudra répondre si on
>>>>> veut
>>>>> >> avancer (il y a un message dans le message), mais qu'il faudra
>>>>> intégrer
>>>>> >> le plan émotionnel (ce que l'on apprend nulle-part
>>>>> malheureusement...).
>>>>> >>
>>>>> >> Cortex
>>>>> >> (qui rêve d'un monde où les gens comprendraient leurs émotions et
>>>>> celles
>>>>> >> des autres)
>>>>> >>
>>>>> >>
>>>>> >>
>>>>> >> Le 16/10/2013 23:33, Yohan Aglae a écrit :
>>>>> >>> Bien,
>>>>> >>>
>>>>> >>>
>>>>> >>> Franchement Dworkin ce type d'arguments : "Est ce que les
>>>>> végétariens
>>>>> >>> sont allés voir en Chine les enfants travaillant dans les usines
>>>>> avant
>>>>> >>> d'acheter des produits chinois ?" mène à quoi ? Quel rapport ?
>>>>> Est-ce
>>>>> >>> que tu as des chiffres montrant si la population Vegan est plus ou
>>>>> moins
>>>>> >>> active dans les combats contre les exploitations humaines ?
>>>>> >>>
>>>>> >>> Alors à moins de faire un véritable argument, merci de t'abstenir
>>>>> de ce
>>>>> >>> genre de remarques qu'on a vraiment ad-nauseam.
>>>>> >>> Si tu regardes Veg-Planète tu verras que sur les 400 raisons, 399
>>>>> ou pas
>>>>> >>> loin concerne tout sauf "on ne souhaite pas faire de mal aux
>>>>> animaux."
>>>>> >>> La grande majorité des Veg ont aussi une grande conscience écolo et
>>>>> >>> sociale. Comment pourrait-il en être autrement lorsque que c'est la
>>>>> >>> considération même de ce qu'est "autrui" qui est au coeur de la
>>>>> démarche.
>>>>> >>>
>>>>> >>> Maintenant j'ai donné des chiffres et des arguments. De mon point
>>>>> de vue
>>>>> >>> les meilleurs (plus réalistes, souhaitables, réalisables) de tous
>>>>> ceux
>>>>> >>> échangés ici.
>>>>> >>> Verser dans le pathos lorsqu'on parle d'holocauste est déplacé ?
>>>>> Je vois
>>>>> >>> bien que tu ne te sens pas concerné et souligne que ton processus
>>>>> mental
>>>>> >>> est le même que celui - j'espère - que tu penses condamner.
>>>>> >>>
>>>>> >>> L'argument "vous ne vous rendez pas compte" est malheureusement
>>>>> valide
>>>>> >>> par l'absolu poids des usages, coutumes, religions, croyances,
>>>>> >>> publicités et autres formes de lavage de cerveau auquel nous sommes
>>>>> >>> soumis depuis notre plus jeune enfance. Combien d'entre nous ont
>>>>> visité
>>>>> >>> un abattoir ? Pourquoi est-il interdit d'y filmer ce qui s'y passe
>>>>> ?
>>>>> >>> Vous adorez la "viande", pourquoi aucun tourisme industriel dans
>>>>> ces
>>>>> >>> endroits de mort ? Comment aimer le foie gras en fermant les yeux
>>>>> sur la
>>>>> >>> méthode de production ? Pourquoi la plupart des gens réagissent
>>>>> comme ça
>>>>> >>> (image et expérience réelle) lorsqu'ils sont confrontés à la
>>>>> réalité ?
>>>>> >>>
>>>>> >>>
>>>>> >>> Images intégrées 1
>>>>> >>>
>>>>> >>> Ou comme ça ?
>>>>> >>>
>>>>> >>> Images intégrées 3
>>>>> >>>
>>>>> >>> Alors précisément, j'ai évité autant que faire ce peut la question
>>>>> de la
>>>>> >>> souffrance animale car tel n'est pas le sujet (raison pourtant
>>>>> >>> suffisante à elle seule effectivement pour les Vegs en général),
>>>>> pour
>>>>> >>> mettre en avant les points relevant précisément de la
>>>>> soutenabilité de
>>>>> >>> la croissance mondiale.
>>>>> >>>
>>>>> >>> Tu parles d'arguments Dworkin ? Alors attaque ou conteste ceux que
>>>>> je
>>>>> >>> t'avance et arrêtons le sketch - arrangeant pour éviter la
>>>>> discussion de
>>>>> >>> fond - du méchant Veg qui tente de faire réaliser que "tuer pour le
>>>>> >>> plaisir c'est mal".
>>>>> >>>
>>>>> >>> Je parle d'arguments que Hugo, Einstein, Pythagore, Tesla, Reeves,
>>>>> >>> Socrate, Voltaire, Sénèque, Platon, Diogènes, Léonard de Vinci,
>>>>> >>> Montaigne, Lamartine, Rousseau ont tous déjà tenté de faire
>>>>> comprendre
>>>>> >>> en leur temps. Comme les millions d'anonymes qui t'emmerdent
>>>>> visiblement
>>>>> >>> avec leur "pathos", ils se sont battus eux aussi contre une forme
>>>>> >>> d’obscurantisme - "obscur" dans le sens ne pas voir ou vouloir
>>>>> voir la
>>>>> >>> réalité des faits, dans le sens aussi que les mass media ne font
>>>>> pas la
>>>>> >>> lumière sur cette réalité (comme sur d'autres sur lesquelles nous
>>>>> sommes
>>>>> >>> pourtant d'accord).
>>>>> >>>
>>>>> >>> Alors oui les Veg, donnent aussi pour des ONG non animales, doit-on
>>>>> >>> faire un choix entre les causes ?
>>>>> >>>
>>>>> >>> Nous parlons ici de planète et j'argumente comme si ces êtres
>>>>> étaient
>>>>> >>> les objets de gestion arrangeants qu'ils ne sont pourtant pas.
>>>>> >>> Juste d'un point de vue de comment vivre ensemble, l'alternative
>>>>> >>> végétarienne est une solution possible, réaliste dans la mesure ou
>>>>> >>> Dworkin and alike sont capables de faire ce qu'ils écrivent, à
>>>>> savoir
>>>>> >>> confronter les arguments eux mêmes.
>>>>> >>>
>>>>> >>> Enfin de quoi avez vous besoin de plus pour comprendre par la seule
>>>>> >>> LOGIQUE qu'il faut des ressources, des semaines des mois des
>>>>> années pour
>>>>> >>> faire croître, vivre, soigner et abattre un être et que le taux de
>>>>> >>> conversion de ces aliments n'est pas de 1:1.
>>>>> >>>
>>>>> >>>
>>>>> >>> FACTS :
>>>>> >>>
>>>>> >>> * *On estime qu'un végétarien consomme en moyenne 180 kilos de
>>>>> >>> céréales par an alors qu'un consommateur de viande en gaspille
>>>>> 930
>>>>> >>> kilos par an.*
>>>>> >>> * *Pour produire 100 grammes de boeuf, il faut 25 000 litres
>>>>> d'eau.*
>>>>> >>> * *Au total, l'élevage et la production des aliments pour le
>>>>> bétail
>>>>> >>> squattent 78% des terres agricoles mondiales, soit 30% de
>>>>> toute la
>>>>> >>> surface du globe, trois fois plus qu'en 1960.*
>>>>> >>> * *38% de l'Amazonie ont été sacrifiés pour les bovins*
>>>>> >>> * *80% de l'alimentation animale proviennent de cultures qui
>>>>> >>> conviendraient également à la consommation humaine : maïs,
>>>>> soja.*
>>>>> >>> * *1kg de boeuf il faut 323m2 pour 1kg de légumes type Pommes de
>>>>> >>> Terre, 6 m2*
>>>>> >>>
>>>>> >>>
>>>>> >>> Pirates, comprenez-vous ces arguments, vous semblent-ils logiques
>>>>> ou pas
>>>>> >>> ? Je souligne qu'à part en France (autre grand pays de lobby entre
>>>>> autre
>>>>> >>> agricole avec la PAC par exemple) le régime est recommandé pour
>>>>> votre
>>>>> >>> santé et longévité même. 700 millions de personnes vivent
>>>>> parfaitement
>>>>> >>> déjà de cette façon et la France a longtemps été elle-même
>>>>> flexitarienne
>>>>> >>> (si je puis dire), la "viande" étant réservée aux occasions et
>>>>> dimanches
>>>>> >>> contrairement à ce que pourrait faire croire albums d'Asterix.
>>>>> >>>
>>>>> >>> _*Alors, on est sérieux ou pas Dworkin ? Tu réponds aux faits ou tu
>>>>> >>> bottes encore en touche ?*_
>>>>> >>>
>>>>> >>>
>>>>> >>> La pensée pro-viande est le produit du lobbying de la viande sur
>>>>> nos
>>>>> >>> esprits comme tu l'apprendras même sur cet article du Monde
>>>>> absolument
>>>>> >>> pas Veg.*Je cite : */*"*L'Europe est soumise à un lobbying des
>>>>> >>> industriels de la viande qu'on ne soupçonne pas. Il y a des
>>>>> bureaux de
>>>>> >>> lobbyistes par dizaines à Bruxelles qui défendent la cause de la
>>>>> >>> viande." Source :
>>>>> >>> /
>>>>> http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/02/21/la-viande-est-devenue-une-marchandise-industrielle_1836402_3244.html
>>>>> >>>
>>>>> >>> *Les Pirates sont libres et devraient être capables de penser en
>>>>> dehors
>>>>> >>> de la prédigestion de lobbys n'est-ce pas ?*
>>>>> >>>
>>>>> >>>
>>>>> >>> C'est en ça que les Veg parfois demandent aux autres de "se rendre
>>>>> compte".*
>>>>> >>> *
>>>>> >>>
>>>>> >>> MindHack
>>>>> >>>
>>>>> >>>
>>>>> >>> Allez Albert, aide moi stp ;) Même si je croyais qu'au Parti
>>>>> Pirate, les
>>>>> >>> arguments suffisaient d'eux-mêmes... Mais bon puisque Dworkin dit
>>>>> que si
>>>>> >>> on défend les animaux on ne peut défendre les humains ni
>>>>> argumenter sur
>>>>> >>> le devenir de la planète, je m'efface devant sa logique
>>>>> particulière et
>>>>> >>> implacable qui me dépasse.
>>>>> >>>
>>>>> >>> Images intégrées 6
>>>>> >>>
>>>>> >>>
>>>>> >>> Pour Dworkin :
>>>>> >>>
>>>>> >>> Images intégrées 4
>>>>> >>>
>>>>> >>>
>>>>> >>> Images intégrées 5
>>>>> >>>
>>>>> >>> PS :@Larose, je ne vois pas où l'on peut voter... Sur le fofo il
>>>>> n'y a
>>>>> >>> pas la proposition Veg-Friendly.
>>>>> >>>
>>>>> >>>
>>>>> >>> Le 16 octobre 2013 21:50, Guillaume Tisserant <tisserant at gmail.com
>>>>> >>> <mailto:tisserant at gmail.com>> a écrit :
>>>>> >>>
>>>>> >>> Cette réponse que j'ai eu dans presque tout mes débats avec des
>>>>> >>> végétariens m'a toujours semblé malsaine.
>>>>> >>> Est ce que les végétariens sont allés voir en Chine les enfants
>>>>> >>> travaillant dans les usines avant d'acheter des produits
>>>>> chinois ?
>>>>> >>> Sont ils allé voir les populations affamés d'Afrique avant
>>>>> d'acheter
>>>>> >>> des choses permettant de nourrir un village entier pendant
>>>>> plusieurs
>>>>> >>> jours ?
>>>>> >>> Chaqun se rend compte en priorité de certains problèmes du
>>>>> monde et
>>>>> >>> tente de poser sa petite pierre à sa façon pour améliorer les
>>>>> >>> choses. Et je pense que l'ensemble des pirates se battent
>>>>> vraiment
>>>>> >>> au moins un peu pour améliorer le monde.
>>>>> >>> Essayer de faire culpabiliser les non vegan à coup de "Vous ne
>>>>> vous
>>>>> >>> rendez pas compte"(que ce soit de la souffrance animale ou de
>>>>> la
>>>>> >>> pollution engendrée) et de "nous contrairement à vous on agit
>>>>> pour
>>>>> >>> la planète" ne me donnera jamais envie d'être végétarien.
>>>>> >>> Donner des chiffres et des arguments c'est bien.
>>>>> >>> Verser dans le pathos et la culpabilisation c'est mal.
>>>>> >>> Dworkin
>>>>> >>> P. S : Désolé pour les propos pessimistes du mail :-(
>>>>> >>>
>>>>> >>> Message rédigé sur téléphone.
>>>>> >>>
>>>>> >>> Le 16 oct. 2013 21:31, "Sylvain Duchesne" <
>>>>> perso at sylvainduchesne.com
>>>>> >>> <mailto:perso at sylvainduchesne.com>> a écrit :
>>>>> >>>
>>>>> >>> Merci, très intéressant !
>>>>> >>>
>>>>> >>> J'ajoute une piste de réflexion, une question que l'on
>>>>> peut se
>>>>> >>> poser à
>>>>> >>> soi-même pour savoir si manger de la viande est en accord
>>>>> avec
>>>>> >>> nous-même
>>>>> >>> : suis-je capable d'assister à l’abattage des animaux que
>>>>> je mange
>>>>> >>> couramment (dans les filières dans lesquels passent la
>>>>> viande que je
>>>>> >>> mange) ?
>>>>> >>>
>>>>> >>> Cortex
>>>>> >>>
>>>>> >>>
>>>>> >>>
>>>>> >>> Le 16/10/2013 20:54, Yohan Aglae a écrit :
>>>>> >>> > Bonsoir tlm !
>>>>> >>> >
>>>>> >>> > Imaginez vous au temps de l'esclavage où vous seriez tous
>>>>> >>> propriétaires
>>>>> >>> > d'esclaves. L'imagination et la responsabilité qu'on
>>>>> pourrait
>>>>> >>> demander
>>>>> >>> > ici est du même ordre.
>>>>> >>> > Auriez-vous en ces temps-là voter pour une abolition de
>>>>> >>> l'esclavage et
>>>>> >>> > l'égalité des droits entre les hommes (déjà proclamée
>>>>> pourtant) ou
>>>>> >>> > auriez-vous - Pirate - demandé le maintien de cette
>>>>> pratique
>>>>> >>> hautement
>>>>> >>> > lucrative ?
>>>>> >>> >
>>>>> >>> > Voyons les propositions :
>>>>> >>> >
>>>>> >>> > * Relancer la conquête spatiale : j'y crois, mais
>>>>> c'est une
>>>>> >>> course en
>>>>> >>> > avant revenant à trouver plus vite des planètes
>>>>> qu'on ne
>>>>> >>> les détruit
>>>>> >>> > * Limitation des naissance : les contre-arguments ont
>>>>> été
>>>>> >>> avancés ici,
>>>>> >>> > auquel j'ajoute le papy boom qui y sera lié...
>>>>> "boom" puis une
>>>>> >>> > nation bien plus âgée qu'actuellement avec les
>>>>> questions
>>>>> >>> concomitantes
>>>>> >>> > * Accroître la productivité : cette proposition semble
>>>>> "sans
>>>>> >>> coût"
>>>>> >>> > pourtant ce serait être particulièrement mal informé
>>>>> de
>>>>> >>> l'impact
>>>>> >>> > écologique et de santé de l'agriculture intensive.
>>>>> Donc
>>>>> >>> voulons nous
>>>>> >>> > plus de pollutions et plus de morts ?
>>>>> >>> > * Abolir les frontières ? Peu réaliste à court ou moyen
>>>>> >>> terme, ne
>>>>> >>> > supprime aucunement la prédation par la loi de
>>>>> marché et la
>>>>> >>> > prédation du plus offrant (inaccessibilité
>>>>> économique). 1
>>>>> >>> milliard
>>>>> >>> > de personnes sous alimentées dans le monde. Des
>>>>> bouches
>>>>> >>> humaines ne
>>>>> >>> > sont pas nourries pour nourrir des veaux, des
>>>>> cochons, des
>>>>> >>> porcs
>>>>> >>> > (créés "pour ça") et ceci via la mécanique
>>>>> macroéconomique
>>>>> >>> mondiale.
>>>>> >>> > Comprenez bien que le prix des denrées augmente
>>>>> aussi de
>>>>> >>> par la
>>>>> >>> > spéculation et le poids du développement du mode
>>>>> occidental
>>>>> >>> > d'alimentation.
>>>>> >>> > * *Il nous reste donc à mon avis la meilleure solution
>>>>> que
>>>>> >>> pourtant
>>>>> >>> > seul Larose relève (même ironiquement)*. Je ne sais
>>>>> pas
>>>>> >>> Pirates
>>>>> >>> > pourquoi vous l'ignorez, pourtant *sérieusement*,
>>>>> c'est à
>>>>> >>> court,
>>>>> >>> > moyen et long terme la solution la plus accessible et
>>>>> >>> réaliste de
>>>>> >>> > toutes (ceci dit, personne n'a proposé une guerre
>>>>> >>> mondiale... ça
>>>>> >>> > aussi serait une solution "réaliste" contre la
>>>>> croissance
>>>>> >>> de la
>>>>> >>> > population...)
>>>>> >>> >
>>>>> >>> > _Aussi merci à toi Larose d'avoir ajouté cette solution
>>>>> >>> "Veg-Friendly"_
>>>>> >>> >
>>>>> >>> > Alors puisque *nous travaillons SÉRIEUSEMENT*, voici les
>>>>> >>> chiffres et
>>>>> >>> > références demandés (Allez voir svp et renseignez vous
>>>>> par
>>>>> >>> vous-mêmes :
>>>>> >>> >
>>>>> >>> > * Concernant la planète : http://www.vegplanete.com/
>>>>> >>> > * Concernant la famine et l'alimentation de la
>>>>> population :
>>>>> >>> > http://www.vegplanete.com/#10
>>>>> >>> >
>>>>> >>> > /Extrait "Fait 1 ":/
>>>>> >>> >
>>>>> >>> > /" Frères humains, devenez végétariens ! " Il suffirait
>>>>> de
>>>>> >>> renoncer à la
>>>>> >>> > viande pour soulager la pénurie de céréales tout en
>>>>> préservant
>>>>> >>> > l'environnement et notre santé. "L'élite intellectuelle
>>>>> dans
>>>>> >>> les pays
>>>>> >>> > développés trouve parfaitement normal de s'inquiéter de
>>>>> la
>>>>> >>> surpopulation
>>>>> >>> > dans le monde, mais elle oublie toujours un fait. La
>>>>> vraie
>>>>> >>> > surpopulation, *c'est celle du bétail*."
>>>>> >>> > L'auteur de ces phrases n'est pas un vachophobe
>>>>> excentrique ou un
>>>>> >>> > végétarien fanatique mais l'économiste américain Jeremy
>>>>> >>> Rifkin, auteur,
>>>>> >>> > entre deux essais sur le travail ou les nouvelles
>>>>> technologies, du
>>>>> >>> > passionnant "Beyond Beef", un essai sur l'impact
>>>>> dévastateur de
>>>>> >>> > l'industrie de l'élevage./
>>>>> >>> >
>>>>> >>> > //
>>>>> >>> >
>>>>> >>> > /
>>>>> >>> > Surpopulation ? Avec *1,4 milliard de vaches*, notre
>>>>> planète
>>>>> >>> croule en
>>>>> >>> > effet sous le bétail : le poids cumulé de tous ces
>>>>> ruminants est
>>>>> >>> > supérieur à celui de toute la population humaine avec
>>>>> ses 6
>>>>> >>> milliards
>>>>> >>> > d'habitants ! Et c'est de pire en pire. La production de
>>>>> >>> viande a été
>>>>> >>> > multipliée par cinq depuis les années 1950, pour passer
>>>>> à 265
>>>>> >>> millions
>>>>> >>> > de tonnes, et devrait encore doubler pendant les 20
>>>>> années à
>>>>> >>> venir. De
>>>>> >>> > quoi affoler les experts en alimentation, qui se
>>>>> demandent
>>>>> >>> bien comment
>>>>> >>> > la terre pourra nourrir les 3 milliards d'humains
>>>>> >>> supplémentaires de ces
>>>>> >>> > prochaines décennies./
>>>>> >>> >
>>>>> >>> > //
>>>>> >>> >
>>>>> >>> > /
>>>>> >>> > La concurrence entre les animaux d'élevage et les hommes
>>>>> >>> s'annonce très
>>>>> >>> > rude.
>>>>> >>> > / /*• 80% de l'alimentation animale* proviennent de
>>>>> cultures qui
>>>>> >>> > conviendraient également à la consommation humaine :
>>>>> maïs, soja.
>>>>> >>> > • A l'ère de l'élevage industriel, nos bêtes accaparent à
>>>>> >>> elles toutes
>>>>> >>> > seules *60% de la production mondiale de céréales*, soit
>>>>> 670
>>>>> >>> millions de
>>>>> >>> > tonnes ! Un volume qui suffirait amplement à nourrir les
>>>>> 923
>>>>> >>> millions
>>>>> >>> > d'êtres humains souffrant de malnutrition. En fait, d'un
>>>>> point
>>>>> >>> de vue
>>>>> >>> > malthusien, la viande n'est pas «rentable».
>>>>> >>> > / /*• On estime qu'un végétarien consomme en moyenne 180
>>>>> kilos de
>>>>> >>> > céréales par an alors qu'un consommateur de viande en
>>>>> gaspille
>>>>> >>> 930 kilos
>>>>> >>> > par an.*
>>>>> >>> > Pour comparer le rendement de diverses spécialités
>>>>> agricoles, les
>>>>> >>> > agronomes calculent un taux de conversion alimentaire qui
>>>>> >>> correspond au
>>>>> >>> > rapport entre le nombre de protéines consommées et
>>>>> produites.
>>>>> >>> > • Pour obtenir 1 calorie de poulet, il faut ainsi
>>>>> environ 4
>>>>> >>> calories de
>>>>> >>> > nourriture végétale. Idem pour le porc ou les oeufs.
>>>>> Pour le
>>>>> >>> lait, on
>>>>> >>> > grimpe à 8. Et pour le boeuf, à 17, voire bien plus ! En
>>>>> >>> comparaison, la
>>>>> >>> > pomme de terre est bien moins gourmande, son taux de
>>>>> >>> conversion n'étant
>>>>> >>> > que de 0,46. Et encore, on ne compte pas les besoins en
>>>>> eau :
>>>>> >>> > / /*• Pour produire 100 grammes de boeuf, il faut 25 000
>>>>> >>> litres d'eau.*
>>>>> >>> > Glouton, notre cheptel est aussi expansionniste.
>>>>> >>> > / /*• Au total, l'élevage et la production des aliments
>>>>> pour
>>>>> >>> le bétail
>>>>> >>> > squattent 78% des terres agricoles mondiales, soit 30%
>>>>> de toute la
>>>>> >>> > surface du globe, trois fois plus qu'en 1960.*
>>>>> >>> > «Sur un hectare de terrain, un agriculteur peut nourrir
>>>>> une
>>>>> >>> trentaine de
>>>>> >>> > personnes s'il le consacre à la culture de légumes ou de
>>>>> >>> fruits. S'il
>>>>> >>> > produit des oeufs ou de la viande, le ratio passe à cinq
>>>>> >>> personnes. Et à
>>>>> >>> > beaucoup, beaucoup, moins, s'il ne s'agit que de viande
>>>>> >>> rouge», dit
>>>>> >>> > ainsi Bruno Parmentier, auteur de «Nourrir l'humanité» et
>>>>> >>> directeur de
>>>>> >>> > l'Ecole supérieure d'Agriculture d'Angers./
>>>>> >>> >
>>>>> >>> > //
>>>>> >>> >
>>>>> >>> > /
>>>>> >>> > Des périls verts à quatre pattes :
>>>>> >>> > • Le plus insensé ? C'est que toute cette bidoche est en
>>>>> priorité
>>>>> >>> > destinée à 0,1% de la population de la planète, l'infime
>>>>> >>> petite minorité
>>>>> >>> > des riches de ce monde. Notre consommation de viande est
>>>>> >>> passée de 30
>>>>> >>> > kilos par personne et par an en 1919 à plus de 100 kilos
>>>>> >>> aujourd'hui.
>>>>> >>> > C'est trois fois plus que la quantité préconisée par les
>>>>> >>> organismes de
>>>>> >>> > santé.
>>>>> >>> > / /*Non seulement notre régime carnivore affame la
>>>>> planète*,
>>>>> >>> mais il
>>>>> >>> > nous tue aussi par la *recrudescence des maladies de
>>>>> "biens
>>>>> >>> nourris"* :
>>>>> >>> > accidents cardiovasculaires, diabète, obésité...
>>>>> >>> > / /
>>>>> >>> > • Et pour ne rien arranger, il contribue au réchauffement
>>>>> >>> climatique.
>>>>> >>> > Selon un rapport publié en 2006 par la FAO de l’ONU,
>>>>> >>> *l'élevage est
>>>>> >>> > responsable de 18% des émissions des gaz à effet de
>>>>> serre*.
>>>>> >>> Soit plus
>>>>> >>> > que le secteur des transports ! Avec leurs flatulences
>>>>> chargées de
>>>>> >>> > méthane [72 fois plus puissant que le CO2 sur 20 ans],
>>>>> leurs
>>>>> >>> tonnes de
>>>>> >>> > fumier gorgé de gaz hilarant, le fameux NO2 également
>>>>> des plus
>>>>> >>> nocifs
>>>>> >>> > [300 fois plus puissant que le CO2], sans compter les
>>>>> émissions
>>>>> >>> > d'ammoniac synonymes de pluies acides et leurs
>>>>> déjections qui
>>>>> >>> polluent
>>>>> >>> > les nappes phréatiques, nos charmants bovins sont des
>>>>> périls
>>>>> >>> verts à
>>>>> >>> > quatre pattes.
>>>>> >>> > • L'extension de leurs pâturages fait des ravages. En
>>>>> Amérique
>>>>> >>> centrale,
>>>>> >>> > 20% des zones sylvestres ont déjà été ratiboisées. Et
>>>>> c'est
>>>>> >>> encore pire
>>>>> >>> > au Brésil, où *38% de l'Amazonie ont été sacrifiés pour
>>>>> les
>>>>> >>> bovins*. Une
>>>>> >>> > déforestation qui s'accélère avec les immenses
>>>>> plantations de soja
>>>>> >>> > destinées à nourrir nos vaches, toujours elles. Mon
>>>>> royaume
>>>>> >>> pour une
>>>>> >>> > entrecôte.
>>>>> >>> > / //Doan Bui/, Le Nouvel Observateur"/
>>>>> >>> >
>>>>> >>> > Serions-nous plus bêtes qu'Einstein ?
>>>>> >>> >
>>>>> >>> >
>>>>> >>> > Images intégrées 1
>>>>> >>> >
>>>>> >>> > Merci Larose !
>>>>> >>> >
>>>>> >>> > Le 16 octobre 2013 14:59, Larose75 <splaissy at gmail.com
>>>>> >>> <mailto:splaissy at gmail.com>
>>>>> >>> > <mailto:splaissy at gmail.com <mailto:splaissy at gmail.com>>>
>>>>> a écrit :
>>>>> >>> >
>>>>> >>> > admettons,
>>>>> >>> >
>>>>> >>> > mais il faudrait des chiffres, des preuves
>>>>> >>> >
>>>>> >>> > en effet elle n'est absolument pas évidente car
>>>>> contraire
>>>>> >>> à nos
>>>>> >>> > habitudes alimentaire et nécessite un travail de
>>>>> fond pour
>>>>> >>> > convaincre une majorité.
>>>>> >>> >
>>>>> >>> > je suppose que tu disposes d'un paquet d'info sur le
>>>>> >>> sujet, existe
>>>>> >>> > t'il une étude qui fait référence en la matière ?
>>>>> cela
>>>>> >>> pourrait
>>>>> >>> > permettre d'orienter une partie de notre proposition
>>>>> si tu
>>>>> >>> arrives à
>>>>> >>> > nous convaincre de renoncer à nos bons vieux steacks
>>>>> >>> frites avec
>>>>> >>> > sauce roquefort ou poivre... ;-)
>>>>> >>> >
>>>>> >>> >
>>>>> >>> > kilocaloriesLe 15/10/2013 19:01, Yohan AGLAE a écrit
>>>>> :
>>>>> >>> >
>>>>> >>> > Hello tlm !
>>>>> >>> >
>>>>> >>> > Deux tiers des surfaces agricoles sont
>>>>> consacrées à
>>>>> >>> > l'alimentation du
>>>>> >>> > bétail. Une déperdition énorme d'efficacité pour
>>>>> le
>>>>> >>> même rendement
>>>>> >>> > alimentaire puisqu'il faut bien realiser que
>>>>> plusieurs
>>>>> >>> dizaines
>>>>> >>> > de kilos
>>>>> >>> > de céréales et des litres et des litres d'eau
>>>>> sont
>>>>> >>> necessairzs pour
>>>>> >>> > produire un seul pauvre "steak" carné.
>>>>> >>> >
>>>>> >>> > Aussi une solution à ajouter est la promotion
>>>>> d'une
>>>>> >>> alimentation
>>>>> >>> > plus
>>>>> >>> > veg-friendly. Elle est évidente, beaucoup plus
>>>>> facile
>>>>> >>> à mettre
>>>>> >>> > en œuvre
>>>>> >>> > que toutes les autres, meilleure pour la santé,
>>>>> >>> l'environnement
>>>>> >>> > (moins
>>>>> >>> > de pesticides du coup dans nos sols et
>>>>> rivières...) et
>>>>> >>> certains
>>>>> >>> > diront
>>>>> >>> > même éthique (on n'a plus d'holocauste animal et
>>>>> on a
>>>>> >>> moins de gaz à
>>>>> >>> > effet de serre 30% en moins environ).
>>>>> >>> >
>>>>> >>> > Si simple. Si faisable. Quel courage politique
>>>>> >>> aurions-nous
>>>>> >>> > alors pour
>>>>> >>> > ne pas promouvoir cette idée-là ?
>>>>> >>> >
>>>>> >>> > Les jeunes pirates européens seraient deja à
>>>>> majorité
>>>>> >>> Veg...
>>>>> >>> > devons nous
>>>>> >>> > attendre la génération Pirate suivante et que nos
>>>>> >>> petits-enfants
>>>>> >>> > seulement commencent à voir un début de solution
>>>>> ?
>>>>> >>> >
>>>>> >>> > MindHack
>>>>> >>> >
>>>>> >>> > Envoyé depuis mon iPhone.
>>>>> >>> >
>>>>> >>> > Le 15 oct. 2013 à 13:56, Larose75 <
>>>>> splaissy at gmail.com
>>>>> >>> <mailto:splaissy at gmail.com>
>>>>> >>> > <mailto:splaissy at gmail.com <mailto:
>>>>> splaissy at gmail.com>>
>>>>> >>> > <mailto:splaissy at gmail.com <mailto:
>>>>> splaissy at gmail.com>
>>>>> >>> <mailto:splaissy at gmail.com <mailto:splaissy at gmail.com>>>>
>>>>> a écrit :
>>>>> >>> >
>>>>> >>> >
>>>>> >>> > Re: Equipe programme : Agriculture
>>>>> >>> "L'évolution de la
>>>>> >>> > démographi
>>>>> >>> >
>>>>> >>> <http://forum.partipirate.org/__post96450.html#p96450
>>>>> >>> > <
>>>>> http://forum.partipirate.org/post96450.html#p96450>>
>>>>> >>> >
>>>>> >>> >
>>>>> >>> > @Kanada : ok vu. Oui je pense que pour notre
>>>>> débat
>>>>> >>> nous devrions
>>>>> >>> > plutot prendre en compte les projections de
>>>>> l'onu
>>>>> >>> > (https://fr.wikipedia.org/__wiki/Populatio
>>>>> >>> > <https://fr.wikipedia.org/wiki/Populatio>
>>>>> ...
>>>>> >>> e_mondiale
>>>>> >>> >
>>>>> >>> <
>>>>> https://fr.wikipedia.org/__wiki/Population_mondiale#__Prospective_d.C3.__A9mographique_mondiale
>>>>> >>> >
>>>>> >>> <
>>>>> https://fr.wikipedia.org/wiki/Population_mondiale#Prospective_d.C3.A9mographique_mondiale
>>>>> >>
>>>>> >>> >
>>>>> >>> > ) car l'étude espagnole semble très
>>>>> marginale et je la
>>>>> >>> > trouve pour ma
>>>>> >>> > part peu crédible, si tu es ok, on prend onu
>>>>> et on
>>>>> >>> continue ?
>>>>> >>> >
>>>>> >>> > @nalaf : sur la question des agriculteurs,
>>>>> il faut
>>>>> >>> être
>>>>> >>> > conscient
>>>>> >>> > d'une chose, les (petits) éleveurs crèvent la
>>>>> >>> dalle, les
>>>>> >>> > céréaliers
>>>>> >>> > sont multimillionnaires (dans la beauce et
>>>>> plein
>>>>> >>> d'autres
>>>>> >>> > régions, ce
>>>>> >>> > sont des millions qui coulent à flot).
>>>>> >>> >
>>>>> >>> > En tout cas, votons, continuons a travailler
>>>>> sur
>>>>> >>> notre pad de
>>>>> >>> > restitution de travaux, et continuons le
>>>>> débat
>>>>> >>> (tiens je
>>>>> >>> > vais allez
>>>>> >>> > poster sur la ml discus l'état actuel du
>>>>> sondage...
>>>>> >>> > <icon_biggrin.gif>)
>>>>> >>> >
>>>>> >>> >
>>>>> >>> > "Quelle est l'alternative que doit
>>>>> promouvoir
>>>>> >>> le PP
>>>>> >>> > s'agissant de
>>>>> >>> > la croissance de la population ?"
>>>>> >>> >
>>>>> >>> > Le sondage est ouvert jusqu’au Sam 08 Fév
>>>>> 2014, 08:32
>>>>> >>> > Vous pouvez sélectionner jusqu’à *3* options
>>>>> >>> >
>>>>> >>> >
>>>>> >>> > 1) limiter la population mondiale
>>>>> >>> >
>>>>> >>> > 2) accroitre la productivité
>>>>> >>> >
>>>>> >>> > 3) relancer la conquête spatiale
>>>>> >>> >
>>>>> >>> > 4) abolir les frontières pour accélérer les
>>>>> >>> échanges du
>>>>> >>> > savoir et de
>>>>> >>> > la connaissance entre les peuples.
>>>>> >>> >
>>>>> >>> > 5) Autres
>>>>> >>> >
>>>>> >>> >
>>>>> >>> > Si vous voulez participer au sondage, c par
>>>>> ici :
>>>>> >>> >
>>>>> >>> >
>>>>> >>>
>>>>> http://forum.partipirate.org/__programme/equipe-programme-__agriculture-evolution-__demographi-t11140.html
>>>>> >>> >
>>>>> >>> <
>>>>> http://forum.partipirate.org/programme/equipe-programme-agriculture-evolution-demographi-t11140.html
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>>>>> >>> >
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>>>>> >>> > « La liberté commence où l'ignorance finit »
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