[PP-discussions] 'esprit' commun, interpretations divergentes? (apres envoi sans texte!)
Cortex
perso at sylvainduchesne.com
Mar 12 Nov 19:36:19 CET 2013
Je n'aime pas du tout me focaliser sur les différences entre les gens et
encore moins les ranger en catégorie. Je pense que cela fait beaucoup
trop de dégâts sans apporter grand chose (une simplification du monde
qui nous fait gagner du temps mais nous donne une vision simpliste et
biaisée).
Je me demande si cette catégorisation correspond à une conception
partagée par la majorité ou non. Si c'est le cas alors je n'ai vraiment
plus rien à faire ici : je ne continue à participer que dans l'espoir
que d'autres comprennent que les conflits ne sont pas une fatalité et
que chacun a son rôle à jouer pour qu'il n'y ait pas de dégâts. Si
chacun se voit dans une catégorie (presque tous dans la même à mon avis)
et s'identifie à elle, il n'y a plus d'espoir de changement.
Pour ce qui est du "non-investissement", quelle visibilité as-tu de
l'implication de chacun au sein du PP (forum, mlist, section locale,
recrutement, préparations élections...) ?
Pour la "violence des rives" je faisais référence à ces agressions de
toute part contre celui qui a eu des propos violents, ce qui emmène
généralement celui-ci à se braquer encore plus. L'interprétation de renc
me convient également.
Amitiés,
Cortex
Le 10/11/2013 12:41, François Vermorel a écrit :
> Je vais essayer de prendre un peu de distance et d'être constructif.
>
> Il y a au PP, sur les mailings lists, quelques individus, genre
> Rencontre, Sylvain, OSB ou Alix qui, quelles que soient les
> circonstances, leur degré d'investissement et l'éventuelles violence des
> échanges parviennent à rester calmes, courtois, bienveillants et à faire
> descendre la tension. Je vous admire, les gars. Ne voyez aucun second
> degré dans ce que je viens d'écrire : je vous admire _vraiment_.
>
> Bon et puis après il y a des gens un peu moins forts, dont je fais
> partie. Des gens qui s'investissent mais qui n'ont pas la capacité,
> comme ceux cités plus haut, de toujours rester cools quand on critique
> systématiquement leur boulot ou qu'on critique systématiquement celui
> d'autres gens qui bossent et dans lesquels, par empathie, ils se
> reconnaissent. Des gens qui essaient d'être constructifs et polis, mais
> qui n'y arrivent pas toujours - chaque être humain a ses limites.
>
> Parce qu'il y a également une autre catégorie de personnes qui
> s'autorisent à n'être ni calmes et courtois sans pour autant jamais être
> constructifs pour le PP. Alors oui, ces personnes - le terme "troll"
> est-il adapté ? à voir... - ont le droit de s'exprimer. Elles ont le
> droit de limiter leur action au PP à des critiques incessantes et
> stériles. C'est leur liberté. Mais je pense qu'on peut estimer que c'est
> aussi la nôtre - la mienne - que de les mettre en face de leurs
> contradictions et de relativiser leurs discours à l'aune de leur
> non-investissement.
>
> Bref, je trouve un peu fort de café de parler de "la violence des rives
> qui enserrent les fleuves" dans ce cas là. Un type débarque, dézingue à
> tout va et le fait qu'on ne lui fasse pas directement des bisous ferait
> de nous des oppresseurs ? Hum...
>
> Ceci étant dit, je ne répondrai plus à Joël. Ca n'a aucun intérêt et ça
> nous ferait perdre du temps à tous.
>
> Bon dimanche à tous.
>
>
> Le 10 novembre 2013 11:56, Cortex <perso at sylvainduchesne.com
> <mailto:perso at sylvainduchesne.com>> a écrit :
>
> Si l'on sépare le fond de la forme dans ces deux phrases de Joël, tout
> en tenant compte des deux, on comprend que :
> - Joël est choqué par ce texte ;
> - il craint une dérive sectaire ;
> - il critique le fond du texte (lieux communs, sophismes).
>
> On a le choix, on peut buter sur les mots agressifs ("tissu de connerie"
> "transpire", "fatras immonde"...) ou bien on peut comprendre qu'ils ne
> sont que des indicateurs du degré d'implication de Joël dans ce sujet.
> Dans le premier cas cela nous poussera à lui répondre de manière
> violente alors que dans le second cas, on aura plutôt tendance à
> accueillir pacifiquement le ressenti de Joël.
>
> Je suis tout à fait d'accord sur les pertes de bonnes volontés à cause
> de violences verbales (j'enlève volontairement le "de ce genre")... mais
> ne pas oublier la phrase de Brecht : on parle beaucoup de la violence
> des fleuves mais jamais de celle des rives qui les enserre...
>
> Amitiés,
> Cortex
>
>
> Le 10/11/2013 10:54, Thomas Vermorel a écrit :
> > C'est oublier un peu vite le ton et la façon avec laquelle s'exprime
> > Joel, qui n'inspire pas du tout à une discussion posée. Je
> rappelle ici
> > les première ligne de sa première intervention:
> >
> > "Ce texte est un tissu de connerie !
> >
> > Ce qui m’effraie le plus c'est la dérive sectaire qui transpire de ce
> > fatras immonde de lieux communs et de sophismes."
> >
> > Je ne vois rien de constructif ici et je pense que cette attitude, peu
> > importe le fond du désaccord d'ailleurs, doit être banni de nos
> > échanges. On perd beaucoup de bonnes volontés à cause des violences
> > verbales de ce genre.
> >
> > Le 10 nov. 2013 10:37, "rencontres" <rencontres3 at gmail.com
> <mailto:rencontres3 at gmail.com>
> > <mailto:rencontres3 at gmail.com <mailto:rencontres3 at gmail.com>>> a
> écrit :
> >
> > je trouve peu courtoise (et peu productive) cette maniere de
> basher
> > joel...
> >
> > resumé a ma maniere:
> >
> > - un texte est en debat
> > - il emet une opinion divergente...
> > ( a mon avis et c'est dfommage... pas suffisament
> > explicite/argumentée)
> > - il n'est pas trop cotent du resultat...
> > et rale...
> >
> > sa ralerie inclue des propositions d'un fonctionneme,t donant de
> > meilleures garanties selon lui de l a prise en compte d'opinions
> > complexes...
> >
> > au lieu de reflechir avec lui...
> > on le renvoie bureuacratiquement (imho) vers des arguments de semi
> > autorité
> > ( c'est ainsi, tot va bien, aucune regle fondamentale n'a été
> > violée, si tu veux des changements tu fais voter d'autre
> regles etc
> > etc ad nauseam...)
> >
> > pourquoi ne pas reflechir ( et point besoin d'amendement, aucun
> > regement n'entrera ds un tel niveaiu de garanties réeeles et
> > details...)
> > si j'ai bien compris l'enjeu comment concilier efficacité
> raidité et
> > ouverture au debat...
> > habitude de recherche de solutions integrant toutes les
> opinions et
> > reserves etc...
> >
> > des problemes tout a fait solubles et sur lesquels de nombreux
> groupes
> > on t deja travaillé/partiqué...
> >
> > cen n'est sas doute pas en faisant taire les demanes que l'on
> reglarea
> > ce genre de questions...
> >
> > meme en relisant statuts et reglement...
> > rien n'empeche ces pratiquesn ben au contraire...
> > l'esprit pirate est bien present ds ces questions... ( et oui,
> rien ne
> > vient l'empecher de s'accomplir... de se perfectionner...
> >
> > plusieurs proposition tentant d'adapter a l'urgence variée des
> > situations ont deja été formulées...
> >
> > incidents a mediter aussi pour chacun d'entre nous....
> > car souvent d'ailleurs "efficacité"/l'urgence n'est que le
> pretexte
> > derriere lequel se cache de petits appétits de pouvoir, de
> > reconnaisance, de mesquine autocratie...
> > et souvent tout groupe aime le reflexe d'autofermeture sectaire a
> > toute critique.... meme positive!
> >
> > .
> > .
> > ............
> > .
> >
> >
> > Le 10/11/2013, rencontres<rencontres3 at gmail.com
> <mailto:rencontres3 at gmail.com>
> > <mailto:rencontres3 at gmail.com <mailto:rencontres3 at gmail.com>>>
> a écrit :
> > > Le 09/11/2013, François Vermorel<fvermorel at gmail.com
> <mailto:fvermorel at gmail.com>
> > <mailto:fvermorel at gmail.com <mailto:fvermorel at gmail.com>>> a
> écrit :
> > >> excuse moi Sylvain mais si, c'est un argument.
> > >>
> > >> La dernière AG a eu lieu il y a quelques semaines. Le
> fonctionnement
> > >> actuel
> > >> du PP date d'un an. Je ne comprends pas que Joel soit à ce
> point
> > à contre
> > >> temps. Comme tu dis, le règlement intérieur est fait pour
> > évoluer. Mais
> > >> se
> > >> réveiller juste après la date annuelle où on peut le faire
> c'est
> > >> étonnant.
> > >>
> > >> Joel a le droit de vouloir un autre fonctionnement, bien sûr.
> > Mais dans
> > >> ce
> > >> cas, il faut aller au bout de la démarche et pas seulement
> en nous
> > >> linkant
> > >> une paire d'articles : rien de plus normal que de proposer un
> > amendement
> > >> au
> > >> RI et de le soumettre au vote des adhérents. S'il entre
> dans cette
> > >> démarche, alors très bien, causons-en.
> > >>
> > >> Parce que ronchonner sans rien proposer de construit c'est
> > certainement
> > >> un
> > >> droit mais de là à imaginer que ça puisse amener un débat
> > constructif...
> > >>
> > >>
> > >> Le 9 novembre 2013 19:13, Sylvain Duchesne
> > <perso at sylvainduchesne.com <mailto:perso at sylvainduchesne.com>
> <mailto:perso at sylvainduchesne.com <mailto:perso at sylvainduchesne.com>>> a
> > >> écrit :
> > >>
> > >>> Je ne comprends pas l'objet de ce type de réponse. J'y vois un
> > "c'est
> > >>> comme ça et pas autrement" (doublé d'un "c'est ta faute, si
> > c'est comme
> > >>> ça" légèrement abusif).
> > >>> Je pense que Joël, lorsqu'il critique le fonctionnement
> actuel, sait
> > >>> bien que pour l'instant "c'est comme ça". Et écrire que ça
> a été
> > voté
> > >>> par les adhérents n'apporte pas grand chose au schmilblick
> (ça n'en
> > >>> n'est pas pour autant gravé dans le marbre et ce n'est
> sûrement une
> > >>> raison pour ne pas en discuter).
> > >>> Ces arguments n'alimentent pas le débat, au contraire ils
> > l'étouffent.
> > >>>
> > >>> Amitiés,
> > >>> Cortex
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> Le 09/11/2013 18:40, François Vermorel a écrit :
> > >>> > Je comprends toujours pas pourquoi tu as pas proposé
> > d'amendement en
> > >>> > ce
> > >>> > sens à l'AG. C'était le moment pour remettre en question le
> > >>> > fonctionnement du PP si tu estimais qu'il fallait le faire.
> > >>> > Mais comme tu ne l'as pas fait, on va continuer à
> fonctionner
> > selon
> > >>> > les
> > >>> > règles votées par les militants. Tu as un peu moins d'un
> an pour
> > >>> > développer tes propositions et convaincre une majorité de
> > pirates d'y
> > >>> > adhérer. D'ici là, les portes paroles actuels et futurs
> auront
> > mandat
> > >>> > de
> > >>> > la part de la coordination nationale qui est élue et
> révocable
> > par les
> > >>> > adhérents pour communiquer au nom du parti. That's it.
> > >>> >
> > >>> >
> > >>> > Le 9 novembre 2013 18:34, joel ELISE
> <joelelise at hotmail.com <mailto:joelelise at hotmail.com>
> > <mailto:joelelise at hotmail.com <mailto:joelelise at hotmail.com>>
> > >>> > <mailto:joelelise at hotmail.com
> <mailto:joelelise at hotmail.com> <mailto:joelelise at hotmail.com
> <mailto:joelelise at hotmail.com>>>>
> > a écrit :
> > >>> >
> > >>> > */Dans une optique d'efficience, nous ne pouvons pas
> demander
> > >>> > l'avis
> > >>> > de tous les pirates avant de publier quoi que ce soit,
> > sinon nous
> > >>> > ne
> > >>> > publierions rien, c'est dommage mais c'est comme ça./*
> > >>> >
> > >>> > C'est malheureusement comme ça que commence les
> > totalitarismes :
> > >>> > comme on ne peut pas demander l'avis de tous alors on
> > choisit pour
> > >>> eux.
> > >>> >
> > >>> > Pourtant, demander l'avis de tous a été à la base de
> nombre de
> > >>> > sociétés qui demeurent encore de nos jours.
> > >>> > Pour se rendre compte que la raison du nombre ne tient
> > plus de nos
> > >>> > jours, je vous invite à lire ces trois articles qui
> sont,
> > en fait,
> > >>> > une même réflexion sur ce sujet :
> > >>> > - Consensus démocratique
> > >>> > <http://diktacratie.com/consensus-democratique/>
> > >>> > - Agir en synergie
> <http://diktacratie.com/agir-en-synergie/>
> > >>> > - Vers un pouvoir horizontal
> > >>> > <http://diktacratie.com/vers-un-pouvoir-horizontal/>
> > >>> >
> > >>> > Je les ai signalés également sous l'objet "Des
> outils pour
> > changer
> > >>> > <
> > >>>
> >
> http://lists.partipirate.org/pipermail/discussions/2013-November/052786.html
> > >>> >".
> > >>> >
> > >>> > Cordialement.
> > >>> > Joël
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