[PP-discussions] [PP-Idf] Les Anonymous et nous

Jeu 9 Mai 23:29:48 CEST 2013

1) Encore une fois, où vois tu que j'oppose ces deux institutions...
Elles existent et s'influencent mutuellement. Elles sont en interaction.
Mon seul présupposé, c'est de penser que l'Etat est plus facilement
susceptible de retomber sous le contrôle des citoyens. Et qu'il s'agit de
la seul force collective et démocratiquement organisée qu'on peut opposer
de manière efficace à certains dysfonctionnements du  marché (encore qu'en
la matière les NTIC changent peut être un peu les choses).

2) S'attaquer au SNES me paraît un peu trop frontal et contreproductif.
Mais bon admettons que les syndicats enseignants soient si corporatistes au
point de s'opposer à de bonnes réformes. Quelles seraient ces bonnes
réformes: individualisation des parcours, professionnalisation des élèves
de plus en plus tôt, introductions des logiques du NMP, coupes budgétaires,
réductions des postes???? Personnellement, je ne crois pas. Et c'est ce
contre quoi les enseignants se battent depuis plusieurs années.

Au passage on est totalement HS par rapport à la discussion sur les Anons
et ce genre de débat devrait plutôt avoir lieu sur le forum.

Le 9 mai 2013 22:46, Eric Verhaeghe <everhaeghe at parmenide.fr> a écrit :

> *1) sur l'Etat: je ne l'oppose pas au marché. Ce serait évidemment
> tentant de croire qu'il y a d'un côté l'Etat et face à lui son irréductible
> ennemi le marché. Cette façon idéologique de poser le problème, par
> oppositions binaires, ne correspond pas à mon avis à la réalité (au Dasein
> aurait dit Heidegger) de l'Etat. En tout cas pas en France: ce qui
> structure le "marché" dans notre pays est consubstantiellement lié à
> l'Etat.
> *
> *
> *
> *Exemple? 8 des 10 plus grosses valorisations boursières en France sont
> d'anciennes nationalisées. Et les autres (en dehors de Carrefour) se sont
> nourries de commandes publiques. Pour l'essentiel, le capitalisme français
> est lié à l'activité publique, recrute ses dirigeants dans les ministères
> et entretient des relations osmotiques avec la fonction publique. Rappelons
> que les deux hommes forts du capitalisme français aujourd'hui (Baudoin Prot
> chez BNP et Henri de Castries chez Axa) sont tous les deux inspecteurs
> généraux des Finances.
> *
> *
> *
> *Je pense donc que c'est un leurre idéologique complet que d'opposer, en
> France, l'Etat et le marché. En réalité, l'un et l'autre se nourrissent.
> *
> *
> *
> *2) sur l'école publique: depuis 30 ans, ceux qui sédimentent
> consciencieusement les inégalités sociales par l'école tiennent le discours
> que tu tiens - ne bouleversons pas l'école publique, changeons-la. Et
> depuis 30 ans, les inégalités se renforcent. Alors quoi, on attend 30 ans
> de plus que les choses changent? Et on sacrifie des générations entières?*
> *
> *
> *Pour ma part, je ne propose pas une privatisation de l'école. Je propose
> juste de casser la forteresse syndicale SNES qui s'oppose au moindre
> mouvement de crayon ou de stylo dans l'école, et qui, en parfaite synergie
> avec la technostructure de l'Education Nationale que j'ai vue à l'oeuvre,
> s'emploie à broyer l'immense bonne volonté des enseignants qui croient à
> leur métier.*
> *
> *
> *Sur le fond, je crois que le Parti Pirate est porteur d'une promesse sur
> le changement de société. Cela suppose que l'on accepte de faire bouger les
> lignes et les idées reçues, y compris sur le rôle de l'Etat, sinon on ne
> délivre pas la promesse.*
> *
> *
> *
> *
> *
> *
> *
> *
> *Eric VERHAEGHE***
> *06 49 63 96 12*
> *http://www.parmenide.fr (blog professionnel)*
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> *
> *Compte Twitter: @verhaeghe*
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> *
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> *
>
>
> ------------------------------
> Date: Thu, 9 May 2013 21:49:33 +0200
> Subject: Re: [PP-Idf] Les Anonymous et nous
> From: dantoine.upjv at gmail.com
> To: olivsoaresbarbosa at gmail.com
> CC: everhaeghe at parmenide.fr; idf at lists.partipirate.org
>
> Je ne défend pas l'Etat en soi (et j'ai l'impression que tu fais semblant
> de ne pas me comprendre). L'Etat est un instrument de pouvoir orienté dans
> une direction.  Les institutions que ce soit l'Etat ou le Marché sont
> porteurs de coercition de par leur fonctionnement (et le seront toujours).
> Les questions sont: quels degré de coercition nous acceptons de la part de
> ces institutions, quels domaines leurs pouvoirs peuvent impacter et surtout
> quelles sont les personnes qui choisissent les réponses aux deux questions
> précédentes.
> L'idée de changer le système politique, de "faire de la politique
> autrement", de subvertir le champ politique, c'est vouloir changer les
> conditions d'exercices du pouvoir de l'Etat, de l'orientation de son
> pouvoir, ainsi que des intérêts et individus qui y président. Notamment, un
> des objectifs du PP selon moi, c'est d'opter pour une organisation plus
> démocratique (et pourquoi pas décentralisée et déconcentrée) de l'Etat (par
> exemple, on peut toujours rêver ^^, d'un Etat Fédéral des régions
> européennes histoire de briser les nationalismes).
> Quant au système éducatif, il s'agit selon moi de la principale
> institution reproductrice des inégalités sociales mais qui pourrait être
> aussi un formidable vecteur d'égalité. Il s'agirait donc de réformer cette
> institution qu'est l'Ecole Publique, pas de la supprimer ou de la livrer à
> l'utopie de la "concurrence libre et non faussée" du Marché. Il en va de
> même pour tout ce qui relève de l'intérêt publique (Santé, Transports,
> Culture, Police, Justice etc)
>
> A propos de Mélenchon, je sais pas pourquoi tu te focalises là dessus
> Eric, personne ici n'a dit qu'il aimait Mélenchon. Moi personnellement
> j'aime pas vraiment ce type surtout au regard de sa participation au PS
> pendant de longues années. Par contre, je pense qu'une bonne partie des
> idéologies de la gauche radicale sont orientées dans le sens du progrès. On
> sait combien ça a pu mal tourner dans la pratique en URSS, ou dans l'autre
> sens, comment cela a pu bien tourner, dans nos démocraties occidentales au
> même moment, où le PCF et les syndicats ont été, pour de nombreux ouvriers,
> vecteurs d'émancipation sociale et politique (cf la Démocratie de
> l'abstention, Dormagen, Braconnier), ou encore aujourd'hui à travers le
> féminisme, l'antiracisme, l'altermondialisme  (fondés sur la matrice du
> matérialisme marxiste et l'analyse des mécanismes de dominations
> économiques et culturels qui en découle).
>
> Dante
>
> Le 9 mai 2013 21:00, Olivier Soares <olivsoaresbarbosa at gmail.com> a écrit
> :
>
> donc ? ...
>
> Tu supposes que l'école privée sédimenterait moins la sélection sociale ?
>
>
>
> Le 9 mai 2013 20:29, Eric Verhaeghe <everhaeghe at parmenide.fr> a écrit :
>
> *Si je reprends ta définition: le progrès social se définit par sa
> volonté d'améliorer le sort des dominés, là aussi, on ouvre des gouffres.
> Car pour moi il est clair et évident que l'Etat aujourd'hui est un
> instrument de domination aux mains des puissants. *
> *
> *
> *Exemple? c'est l'Etat qui, en 1984 (époque où Mélenchon demandait avait
> insistance à devenir ministre), a supprimé le système de double coque et de
> cloisonnement des activités qui empêchait les banques de faire n'importe
> quoi (au passage je vous informe que je donne une conférence le 6 juin à
> Compiègne sur le sujet). *
> *
> *
> *Exemple? c'est l'école publique qui sédimente la sélection sociale
> aujourd'hui, et qui alloue plus de moyens aux écoles les plus favorisées.
> *
> *
> *
> *Donc... si je suis mon raisonnement, ceux qui proposent de renforcer le
> rôle de l'Etat proposent de renforcer la domination des puissants sur les
> plus démunis.*
> *
> *
> *Donc...*
> *
> *
> *
> *
> *
> **Eric VERHAEGHE***
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>
>
> ------------------------------
> Date: Thu, 9 May 2013 20:19:58 +0200
>
> Subject: Re: [PP-Idf] Les Anonymous et nous
> From: dantoine.upjv at gmail.com
> To: fvermorel at gmail.com
> CC: everhaeghe at parmenide.fr; idf at lists.partipirate.org
>
>
>
> Le 9 mai 2013 16:41, François Vermorel <fvermorel at gmail.com> a écrit :
>
> C'est qui Dante Vermorel ? Un cousin que je ne me connaissait pas ? ^^
>
>
> Ça ferait vraiment beaucoup de Vermorel au PP ^^
> ou alors c'est une fusion à la DBZ...
>
> Je considère pas Tocqueville comme un réac mais un type assez lucide sur
> son temps, peut être affecté par une certaine peur de l'égalité (mais ça
> serait une très longue discussion, et bien que je l'ai étudié, je suis pas
> capable d'avoir un avis tout à fait tranché sur lui). Je ne considère pas
> non plus Marx comme un sanguinaire. Et si Marx voyait l'Etat comme une
> solution de transition, c'est parce qu'il pensait qu'il s'agissait d'une
> force plus facilement contrôlable démocratiquement par les citoyens qu'une
> autre force comme celle du Marché (disons du pouvoir économique et
> financier en général). Avec internet et les NTIC, ça redistribue pas mal de
> cartes en la matière.
>
> Par ailleurs, je suis d'accord avec Olivier, sur les forces de la
> contestation sociale. Il me semble qu'un bon critère pour distinguer le
> Printemps français (ou d'autres mouvement réac) des mouvements auxquels
> Olivier fait référence, c'est de distinguer si ces forces vont dans le sens
> du progrès social, c'est à dire pour l'amélioration des conditions des
> dominés (sur le plan du genre, de la sexualité, des religions, des
> catégories sociales, de la race dans son acceptation sociologique
> anglo-saxonne etc) plutôt que pour le statu quo ou la stigmatisation de ces
> mêmes catégories.
> C'est ce qui fait qu'à mon sens les idéologies de la gauche radicale vont
> dans le sens du progrès (même si on peut contester la forme et les
> personnalités à la tête de ces mouvements).
>
> Dante
>
>
>
>
> Le 9 mai 2013 à 16:12, Eric Verhaeghe <everhaeghe at parmenide.fr> a écrit :
>
> *Suis assez d'accord avec tout cela. Laissons chaque pirate libre de se
> sentir anonymous ou pas.
> *
> *
> *
> *Et pour répondre un peu tard à Dante Vermorel, quelques mots sur
> Tocqueville: ce n'est pas ma religion. En revanche, je trouve qu'il a
> répondu intelligemment à une question qui nous taraude: faisons-nous de la
> politique dans l'attente d'un grand soir qui du jour au lendemain rendra le
> monde heureux? Ou faisons-nous de la politique avec la conviction chevillée
> au corps que toute société a besoin de pouvoirs, de contre-pouvoirs, et
> d'interrogation citoyenne pour toujours progresser parce qu'elle n'est
> jamais parfaite, et toujours perfectible?*
> *
> *
> *Là où Marx tablait sur le grand soir, Tocqueville tablait sur un combat
> quotidien mené par chaque citoyen.*
> *
> *
> *Là où Marx imaginait que l'Etat serait la force de transition vers le
> bonheur, Tocqueville y voyait un instrument dangereux de répression.*
> *
> *
> *Personnellement, je pense que les pirates penchent plus vers le deuxième
> que vers le premier. Sinon, pourquoi lutter contre Acta, contre Hadopi,
> contre le fichage, contre la télésurveillance.*
> *
> *
> *PS: si tu penses que Tocqueville est dans le camp des affreux réac, je
> te chuchote l'idée de flâner sur le site de la fondation Copernic, qui fait
> référence à Tocqueville tout en étant très très très à gauche...*
> *
> *
> *
> *
> *Eric VERHAEGHE***
> *06 49 63 96 12*
> *http://www.parmenide.fr (blog professionnel)*
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> *
> *Compte Twitter: @verhaeghe*
> *
> *
> *
> *
>
>
> > Subject: Re: [PP-Idf] Les Anonymous et nous
> > From: frederic.jouvin at gmail.com
> > Date: Thu, 9 May 2013 16:00:21 +0200
> > CC: dantoine.upjv at gmail.com; idf at lists.partipirate.org;
> everhaeghe at parmenide.fr
> > To: vincent.jumeaux at gmail.com
> >
> > Je suis plutôt d'accord avec toi : Entre être un mouton ou un pigeon que
> l'on tond à fond, et être un pur terroriste, il existe un juste milieu.
> >
> > C'est d'autant plus louable que les idées que nous défendons ne visent
> pas à prendre le pouvoir, pour se le redistribuer entre une petite équipe
> chez nous, nous visons à redonner le pouvoir à tous et toutes, au travers
> de ces outils et concepts cypherpunk nés avec Internet, que sont, entre
> autres exemples, les systèmes de démocratie liquide, BitCoin, etc…
> >
> > Nous serions une organisation politique traditionnelle, qui a vise à
> prendre le pouvoir ce serait différent, et notre combat politique serait
> assez classique finalement.
> > Mais notre cas est nouveau, il ne s'est encore jamais vu dans
> l'histoire. Nous voulons juste proposer des outils visants a décentraliser
> et répartir équitablement le pouvoir, rétablir les libertés fondamentales,
> et le droit à la vie privée sur internet, et garantir à nouveau les
> principes fondamentaux de la déclaration universelle des droits de l'homme.
> > C'est bien le seul dogme qu'il y ait dans ce parti.
> >
> > Le 9 mai 2013 à 15:33, Vincent Jumo <vincent.jumeaux at gmail.com> a écrit
> :
> >
> > > Marx n'a appelé a la violence que dans certains cas très précis, il
> > > faut rappeler qu'à l'époque l'armée réprimait (/tuait) les ouvriers en
> > > grève et l'état était dirigé par des aristo et des généraux (une autre
> > > époque tout de meme)
> > >
> > > L'important est de s'adapter au contexte. Par exemple, il pensait que
> > > l'insurrection ne marcherait pas en Angleterre et aux US car l'Etat et
> > > la culture militariste était moindre (notre Europe d'auj tend vers
> > > cela). Donc sans etre pacifiste, il était loin d'un Lénine qui ne
> > > croyait QU'à la violence.
> > >
> > > Adaptons-nous ! La jointure légal/illegal existe dans beaucoup de
> > > revendications radicales (Batasuna/ETA ; Fatah/OLP). J'ai lu plus haut
> > > que les médias sont attirés par le sang (au sens propre comme figuré)
> > > donc Anon et PP doivent s'utiliser l'un l'autre (attraction médiatique
> > > et vitrine légale)
> > >
> > > J'ai pas de conclusion a mon propos, jvoulais juste m'exprimer un brin
> ;) !
> > >
> > > Jums
> > >
> > >
> > > Le 9 mai 2013 14:11, Dante <dantoine.upjv at gmail.com> a écrit :
> > >> Attention à ne pas tout confondre.
> > >> Le droit à l'insurrection (art.35) est consacré par la DDHC de 1793.
> > >>
> https://fr.wikisource.org/wiki/Déclaration_des_Droits_de_l'Homme_et_du_Citoyen_de_1793
> > >> La DDHC de 1789 ne fait que reconnaitre un "droit de résistance à
> > >> l'oppression". C'est elle qui est intégrée dans notre bloc de
> > >> constitutionnalité.
> > >>
> https://fr.wikisource.org/wiki/D%C3%A9claration_des_Droits_de_l%E2%80%99Homme_et_du_Citoyen
> > >> La DDHC de 1795 produit un certain retour en arrière.
> > >>
> https://fr.wikisource.org/wiki/Constitution_du_22_ao%C3%BBt_1795#D.C3.A9claration_des_droits_et_des_devoirs_de_l.27homme_et_du_citoyen
> > >> La DUDH ("universelle") de 1948 ne mentionne pas de droit à
> l'insurrection
> > >> mais plutôt la nécessité d'un Etat de droit pour que les citoyens
> n'aient
> > >> pas à recourir à l'insurrection pour changer les choses.
> > >> https://www.un.org/fr/documents/udhr/
> > >>
> > >> Quant à Alexis de Tocqueville et Karl Marx, Tocqueville n'est qu'un
> > >> républicain de raison, parce qu'il faut bien s'y faire, il me semble
> > >> d'ailleurs qu'il était opposé au suffrage universel mais là c'est
> pareil, il
> > >> s'y fait parce qu'au fond "le suffrage universel ne sert qu'à
> légitimer le
> > >> pouvoir de ceux qui l'ont déjà" et qu'en tant qu'aristocrate et
> notable
> > >> local il pourra parvenir à se faire élire. Il n'est pas promoteur de
> > >> l'insurrection mais constate certains de ses bienfaits, et les dangers
> > >> introduit par la démocratie et l'égalité (il a d'ailleurs vu assez
> juste sur
> > >> pas mal de points).
> > >> A l'inverse, Marx promeut la nécessité d'une insurrection pour plus de
> > >> progrès social.
> > >> Je pense qu'en tant que pirate, plutôt que de nous réclamer de l'un
> ou de
> > >> l'autre, on se doit de tirer au mieux les enseignements de leurs
> > >> observations et éviter les cauchemars de l'un et de l'autre.
> > >>
> > >> Dante
> > >>
> > >> Le 9 mai 2013 12:35, Eric Verhaeghe <ericverhaeghe at hotmail.com> a
> écrit :
> > >>
> > >>> Chic, un débat politique.
> > >>>
> > >>> Moi j'aime bien ce que dit Frédéric et je dois dire que j'ai pas mal
> de
> > >>> sympathie pour les Anonymous.
> > >>>
> > >>> Alors, petit grain de sel dans la discussion:
> > >>>
> > >>> - en 1789, la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen (DDHC)
> a
> > >>> reconnu le droit à l'insurrection lorsque le souverain ne respecte
> plus la
> > >>> loi. Les Anonymous me semblent s'inspirer en droite ligne de ce
> principe, et
> > >>> je ne vois pas bien ce qu'il a de choquant.
> > >>>
> > >>> - l'appellation parti pirate n'est pas loin de cette allusion à
> > >>> l'insurrection
> > >>>
> > >>> - en revanche, il faut que nous précisions entre nous notre
> conception du
> > >>> droit à l'insurrection. Y voyons-nous une référence à la grande
> tradition
> > >>> révolutionnaire marxiste? (ce qui n'est pas ma culture, même si
> j'aime bien
> > >>> ce qu'a écrit Marx) Y voyons-nous une grande enjambée vers 1789,
> dans une
> > >>> interprétation tocquevillienne? (ce qui est plus à mon goût).
> > >>>
> > >>> Joli débat, de mon point de vue.
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> Eric VERHAEGHE
> > >>> 06 49 63 96 12
> > >>> http://www.parmenide.fr (blog professionnel)
> > >>> http://www.eric-verhaeghe.fr (blog personnel)
> > >>> Compte Twitter: @verhaeghe
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>> From: idf-request at lists.partipirate.org
> > >>>> Subject: Lot Idf, Vol 25, Parution 27
> > >>>> To: idf at lists.partipirate.org
> > >>>> Date: Thu, 9 May 2013 12:12:19 +0200
> > >>>>
> > >>>> Send Idf mailing list submissions to
> > >>>> idf at lists.partipirate.org
> > >>>>
> > >>>> To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit
> > >>>> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/idf
> > >>>> or, via email, send a message with subject or body 'help' to
> > >>>> idf-request at lists.partipirate.org
> > >>>>
> > >>>> You can reach the person managing the list at
> > >>>> idf-owner at lists.partipirate.org
> > >>>>
> > >>>> When replying, please edit your Subject line so it is more specific
> > >>>> than "Re: Contents of Idf digest..."
> > >>>>
> > >>>>
> > >>>> Thèmes du jour :
> > >>>>
> > >>>> 1. Re: ?Manifestation pour une 6ème république (Frédéric JOUVIN)
> > >>>>
> > >>>>
> > >>>>
> ----------------------------------------------------------------------
> > >>>>
> > >>>> Message: 1
> > >>>> Date: Thu, 9 May 2013 12:12:13 +0200
> > >>>> From: Frédéric JOUVIN <frederic.jouvin at gmail.com>
> > >>>> To: Jacques <jacques_127 at yahoo.com>
> > >>>> Cc: PP-IDF ML IdF <idf at lists.partipirate.org>
> > >>>> Subject: Re: [PP-Idf] ?Manifestation pour une 6ème république
> > >>>> Message-ID: <3D51553D-E13F-4EDB-99CE-6261CB335661 at gmail.com>
> > >>>> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
> > >>>>
> > >>>> Bien bien bien !
> > >>>>
> > >>>> Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis, mais pas du tout.
> > >>>> Et je m'en expliquerai.
> > >>>>
> > >>>> Pourquoi et comment expliques-tu que seul le parti pirate français
> soit
> > >>>> celui qui considère les Anonymous comme une organisation subversive
> illégale
> > >>>> faisant du tort aux autres et néfastes à la paix civile et à
> l'ordre et la
> > >>>> paix publique ?
> > >>>>
> > >>>> Considères tu de la même façon que José Bové et autre arracheur de
> maïs
> > >>>> soient de dangereux eco-terroristes nuisant aux intérêts
> fondamentaux de la
> > >>>> nation et du peuple ?
> > &
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