[PP-discussions] Pirates en mots simples

Dim 24 Mar 13:47:46 CET 2013

Là, plus de doutes ni de regrets : j'ai définitivement rien compris

Le 24 mars 2013 à 13:30, sophie wahnich <sophiw at club-internet.fr> a écrit :

> On intervient quand on sent que ça risque d'être contre productif, faire des slogans nouveaux quand on ne sait pas encore si on a du nouveau à diffuser alors qu'on manque de forces sur tous les fronts déjà ouverts, ... ça me paraît bizarre et même démagogique, c'est effectivement une opinion. La dispersion c'est bien, mais ça a aussi ses limites. La convergence c'est mieux ( c'est une opinion) et les slogans ça peut fuser comme un feu d'artifices quand on est imprégné d'un projet commun élaboré en commun. 
>  voilà pourquoi. 
>  personne ne répond jamais quand on envoie des choses de fond qu'elles soient  écrites par nous ou par d'autres. Alors disons que la question est quand même de répondre à la situation historique ce qui suppose de partager des lectures celles du journal ou de collectifs voisins amis ou adversaires, de faire un diagnostic commun et d'élaborer en fonction. 
>  si ça ce n'est pas du travail politique alors oui nous ne parlons aps la même langue, mais ça aussi c'est une affaire d'époque... la zizanie , c'est l'absence de langue commune et les a priori multiples. 
>  J'ai plein de présupposés, chacun est pleins de présupposés, certains sont liés à des expériences vécues, d'autres à des habitudes incorporées, d'autres à des lectures, d'autres à des conversations enthousiastes mais si on ne peut pas les mettre sur la table pour les communaliser alors c'est rappé. 
>  pas de fête... effectivement Quentin. 
> Personne n'est ni bon ni mauvais, mais de fait nous ne travaillons guère à cette communalisation, et oui je crois à l'égalité des intelligences et à la nécessité pour autant d'un ordre des raisons.
>  Pire que de ne pas avoir réussi ne pas avoir essayer, 
> j'aurai essayé!
> Sophie Wahnich. 
> Le 24 mars 2013 à 13:08, Thomas Vermorel a écrit :
> 
>> Bon, désolé peut être d'avoir mal pesé mes mots.
>> 
>> On a presque pas parlé du thème de ce thread, mais tant pis, d'autres choses importante ont éùergé. Notament le fait que le forum sera mieux adapté à la question, donc je vais la re poser là: vers le forum.
>> 
>> Sur le débat qui a lieu ici, mon avis rejoint celui de François. Je le formule autrement.
>> 
>> La politique c'est une action complexe, dans le sens de composée, multiple. Comme disait Jacques, il y a la tête et les jambes. Bien sûr il est souhaitable d'avoir un cadre idéologique pertinent, fort... mais on peut aussi parti des quelques valeurs de bon sens que nous partageons déjà: valorisation du partage non marchand, humanisme, prise en considération des outils actuels pour réformer nos façon de fonctionner... Celle -ci sont souvent de bon sens et peuvent dors et déjà être accueillies par tous, y compris les moins éduqués pour peu qu'on prenne la peine de bien formuler les choses. Alors, oui, le bon sens c'est aussi un gouffre, et ça ne dispense pas de réflechir un peu plus loin
>> 
>>  Mais moi je suis instit, je me suis engagé pour faire de la politique, pour tracter, pour parler avec plein de gens et essayer de leur dire qu'on a peut être une carte à jouer, qu'on peut espérer. Je ne suis pas un penseur, je ne tiens pas à le devenir. Ne vous en déplaise. La chose ne vous correspond pas? Pourquoi diantre intervenir dans cette conversation? Pensez-vous que cela risque de nuire à l'élaboration que vous voulez mettre en place? Je ne vois pas d'incompatibilité.
>> 
>> 
>> Le 24 mars 2013 11:55, François Vermorel <fvermorel at gmail.com> a écrit :
>> Au risque de me répéter, ma chère Sophie, qu'est ce que tu voudrais qu'on fasse ? Il ne t'a pas échappé qu'on est plusieurs à avoir du mal à te comprendre et à admettre qu'on a pas les capacités de bosser selon ta méthode. Qui est peut être très bien, plus balèse et mieux pensée que la nôtre... mais voilà, on y arrive pas.
>> Alors, quoi, il faudrait qu'on ne fasse rien ? 
>> Si tu rassemblais une équipe, tu pourrais produire des choses qui seraient ensuite débattues, votées en AG... qui seraient structurantes, quoi. Mais si tu le fais pas, ben on va essayer de faire avec ce qu'on a. 
>> On est que des individus, tu sais... 
>> 
>> 
>> Le 24 mars 2013 11:46, sophie wahnich <sophiw at club-internet.fr> a écrit :
>> 
>> 
>> Juste avant de cesser d'encombrer cette liste
>> 
>>  un programme qui serait fait par quelques uns sans aval de qui que ce soit conduit à avaliser 
>> 
>> -une structure qui n'a plus rien de démocratique car un programme est un objet normatif qui suppose d'être décidé en commun. Donc cher François on ne peut pas y aller sans aval. On peut faire de la recherche sans aval, pas un programme politique.
>> 
>> -un programme confié aux uns et pas aux autres a toutes les chances de ressembler à un faux semblant, comme celui du PS quand Mitterand est arrivé au pouvoir , le programme avait été confié au CERES et  rédigé par ses cadres, chevènement, motchane etc et jamais utilisé  dans le réel, car la disjonction entre les mots et les choses c'était selon Mitterrand faire de la politique. Hollande est un bon héritier, mais dans ce cas autant s'adresser au bon dieu qu'à ses saints et travailler au LAB du PS sur des objets précis sans ambition démocratique et faire du lobbying. C'est une option choisie par certains spécialistes de l'internet. 
>>  Enfin précisons que les mêmes avaient effectivement d'excellents slogans démagogiques ( je crois que la démagogie est dans le slogan, pas dans l'utopie) : genre la force tranquille, génération mitterand, le changement c'est maintenant. Comme disait l'autre ce n'est pas ça qui fait la grandeur du socialisme...
>> 
>> -une conception de division du travail que je trouve personnellement obsolète, entre ceux qui  écrivent, ceux qui lisent, ceux qui militent.Je crois et c'est pour cela que la démocratie doit prendre du temps car son devoir être c'est d'avoir ave celles  ceux qui  pensent et écrivent, ceux qui pensent et lisent, ceux qui pensent et militent et que le travail de la pensée doit se faire collectivement, sinon ce n'est plus de la politique, mais de la bataille pour ramasser des voix à l'aveuglette et que c'est vraiment pas de ça dont nous avons besoin. 
>> 
>> Un programme fait ainsi serait donc une perte non négligeable de temps et une prise de risque incroyable: celui de le voir jeté à la corbeille très vite ...
>> 
>> Dans un élaboration collective démocratique, ce qui peut se diviser, c'est le travail exécutif. Des charges qui pèsent et doivent tourner pour cette raison. Mais le travail législatif lui ne peut être divisé. Quand c'est le cas l'exécutif pend le dessus et alors également adieu la démocratie. Rediger un programme relève de l'élaboration législative...
>> Bonne division du travail  mais sans démocratie!
>> SW
>> 
>> Le 24 mars 2013 à 07:53, François Vermorel a écrit :
>> 
>>> 
>>> 
>>> Ça sert à rien de vous chamailler, hein. Tentons une synthèse provisoire.
>>> 
>>> Déjà comme l'a rappelé Mistral, un parti ça sert à se présenter aux élections. Si veut pas se présenter aux élections, ben on fait une association et on a pas à se cogner tout le boulot administratif de dingue qui est le lot d'un parti politique . Sacrée économie d'énergie, demandez aux gens qui ont repris l'afpp pour que le PP conserve son agrément de parti politique : ils ont abattu un taf monstrueux et franchement austère.
>>> 
>>> Le fait est que le PP manque d'une armature conceptuelle forte. Et comme dit Quentin, on serait avisés de ne pas mépriser les partis traditionnels sur ce point : ils sont héritiers de courants de pensées de qualité et disposent de plein de gens très compétents.
>>> 
>>> Pour autant, ce n'est pas le rôle d'une section locale que de travailler sur cette armature. Le rôle d'une section locale c'est de faire du militantisme ... local. Du terrain, quoi.
>>> 
>>> Personne au PP est obligé de faire du terrain s'il n'en a pas envie ou s'il s'en sent pas les capacités. Personne n'est obligé non plus de faire du conceptuel pour les mêmes raisons.
>>> 
>>> À titre perso, j'ai clairement choisi. À l'université j'étais un étudiant médiocre et depuis 15 ans je ne me suis pas amélioré . Il serait parfaitement vain d'essayer de me faire produire des textes de haute tenue intellectuelle et surtout je n'en ai pas envie.
>>> 
>>> Pour autant je serais plutôt rassuré si je savais qu'un groupe au PP bossait sur un appareil conceptuel. Pas pour en faire un évangile du parti, non... Mais pour avancer sur un cadre de pensées qu'on pourra débattre et critiquer mais qui nous offrira une sorte de base intellectuelle. Je lirais leur boulot avec attention.
>>> 
>>> La seule question - et là, Sophie je m'adresse directement à toi - c'est : qui veut faire ce boulot ? Toi, à priori, ça semble être ton truc et ta formation. Tu en as l'envie et les capacités. Tu as rencontré pas mal de pirates, tu as bien vu qu'un paquet d'entre eux ne se le sentaient pas. Mais tu as dû en croiser que ça branchait. La seule question que tu dois te poser, c'est : avec qui j'ai envie de travailler et qui a envie de travailler avec moi ?
>>> 
>>> Dès que tu as la réponse tu n'as plus besoin de la validation de personne pour attaquer. Et si votre groupe veut une reconnaissance officielle il lui sera même possible de se transformer en section interne. Il aura alors une voix à la coordination nationale au même titre que la section IDF!
>>> 
>>> Pour autant, nous notre boulot dans la section locale c'est du terrain. Et une de nos préoccupations c'est d'amener au PP autre chose que du cadre mâle blanc et diplômé (je ne caricature qu'à peine). Et comme le dit fort justement Alix, pour ce faire, il nous faut certes réfléchir, évidemment trouver les mots mais nous avons aussi énormément besoin d'écouter.
>>> 
>>> Bon dimanche à tous, je retourne me coucher ;o)
>>> 
>>> 
>>> Le 24 mars 2013 à 02:46, Thomas Vermorel <tvermorel at gmail.com> a écrit :
>>> 
>>>> Voilà. Je ne doute pas qu'il y ait plein de choses intelligente là dedans. Mais vraiment je n'y comprends pas grand chose. A mon humble avis, la politique ça ne peut pas être ça.
>>>> 
>>>> Le 24 mars 2013 00:31, "sophie wahnich" <sophiw at club-internet.fr> a écrit :
>>>> Bon et bien avec un peu de clarté, on sait où est sa place et pas avec tous les pirates , hein, la nausée, c'est de croire que parce qu'on n'a pas le bac on n'est pas capable de comprendre des choses qualifiiées par ceux qui pensent eux en être capables de "difficiles". Moi c'est ça qui me fait lâcher  mon petit coeur de  chercheure qui n'a jamais cessé de réfléchir sur la catégorie de peuple, pas sur les compétences supposées du peuple sociologique  car celles là elles varient en fonction des moments historiques,on lit beaucoup pendant les périodes révolutionnaires, car on produit beaucoup aussi. Mais c'est vrai que ceux mêmes qui n'imaginent pas que l'urgence politique est d'avoir des armes conceptuelles  ne veulent pas d'utopie, alors la révolution surtout pas, alors oui  les twitts suffiront à alimenter des dizaines d'heure de discussion sans fond .... Mais effectivement on ne gave pas les oies , on met des choses à disposition du public et puis le public vient ou non, ce qui est sur c'est que je quitte définitivement la section idf. 
>>>>  Bonne continuation.
>>>>  Et bonnes élections. 
>>>> Sophie Wahnich
>>>> Le 23 mars 2013 à 19:48, Thomas Vermorel a écrit :
>>>> 
>>>>> Alors vous allez me traiter de bisounours, mais je me dois de vous faire part de mon sentiment. Je suis scandalisé. Quentin et Sophie se joignent pour détourner sournoisement mon propos. Ou pire.
>>>>> Je n'ai pas parler de cons, moi. J'ai parlé de gens qui n'ont pas eu les moyens de faire des études. L'arrogance qui consiste à les décourager du champs politique parce qu'il n'aurait pas l'équipement mental suffisant pour savoir ce qui est bon pour eux me rappelle un peu la ligne idéologique de Tintin au Congo.
>>>>> Ben oui. Moi je voudrais aussi parler de politique à des gens qui n'ont  pas le bac. Parler, pas donner un cours...
>>>>> J'ai carrément la nausée.
>>>>> 
>>>>> Le 23 mars 2013 18:07, "François Vermorel" <fvermorel at gmail.com> a écrit :
>>>>> +1 avec Gautier
>>>>> Il y a des partis qui ont eu une forte influence politique sans avoir jamais eu de pouvoir ou alors presque pas.
>>>>> 
>>>>> 
>>>>> Le 23 mars 2013 18:05, François Vermorel <fvermorel at gmail.com> a écrit :
>>>>> on manque de pensées ET de slogans.
>>>>> 
>>>>> Un parti politique n'est pas une école de pensée. Il vaut mieux pour lui qu'il soit relié à une école de pensée et c'est vrai que nous avons une carence de ce point de vue là : il n'y a pas de livres dont nous pourrions nous prévaloir, pas de thèse que nos membres auraient mis en place et dans laquelle nous nosu reconnaîtrions... des mouvements presque plus petits que nous en ont plein (je pense aux décroissants parce que j'ai un pote décroissant). Nous, quedalle. Et pas de doute, à un moment, ça va manquer
>>>>> 
>>>>> Mais faut pas croire : on a aussi besoin de slogans. On a besoin d'être compréhensibles par de non informaticiens. On a besoin d'être compréhensibles par des gens qui n'ont pas d'éducation. On a besoin de faire du militantisme de base, dans la rue, sur les marchés, dans les manifs. On a besoin d'être présents aux élections.
>>>>> 
>>>>> Si, comme je l'ai entendu, on se disait qu'on allait se montrer que quand on aurait un programme absolument calé, alors aucun doute : le 21ème siècle se passera de nous. Il faut agir et réfléchir dans le même temps. Déjà parce que que c'est aussi pendant les campagnes qu'on comprendra des choses et qu'on forgera nos idées.
>>>>> 
>>>>> 
>>>>> Le 23 mars 2013 17:27, Quentin LePirate <pp.quentin at gmail.com> a écrit :
>>>>> 
>>>>> Voilà, très bien dit, on manque de pensée, pas de slogans.
>>>>> 
>>>>> Quant à la Croatie... je ne sais pas s'il faut s'en réjouir, en tout cas autant que nous nous sommes réjouis un temps des députés régionaux allemands. Les berlinois ont dégoûté l'opinion allemande, une fois au pouvoir ils ont montré ce que nous valions réellement en l'état actuel des choses. Résultat : une des plus spectaculaires dégringolades de l'histoire des sondages allemands : de 11 points à 2 points en 5 mois seulement. Moralité : il ne faut pas donner de sièges à des pirates au jour d'aujourd'hui, ce serait l'occasion de nous décrédibiliser à la vue de tous. Il faut attendre pour ça, et lentement, dans l'ordre, construire quelque chose.
>>>>> 
>>>>> Si les gens voyaient si clair dans le programme des partis et leurs jeux, pourquoi ils votent encore pour les mêmes ceci dit ? ;)
>>>>> Contrairement au Parti Pirate, UMP et PS sont les héritiers peu glorieux d'idéologies elles très glorieuses. Ils sont des "familles politiques", qui viennent de longues traditions républicaines, qui elles n'avaient pas à rougir en leur temps d'un déficit d'idées. A l'heure actuelle ils n'ont pas grand chose à apporter, mais il ne faut pas sous-estimer ces bataillons de personnes diplômées des plus grandes écoles de la République. Elles ne sont pas capables d'apporter un projet de société nouveau (et nous pas plus qu'eux hein, pour l'instant), mais tout à fait capable en revanche d'être aux manettes de l'Etat.
>>>>> 
>>>>> Et c'est ce qui fait peur aux français : ces partis minoritaires à la con avec personne capable de gérer les affaires quotidiennes du pays. 60% des français savent bien que le jour où on met Mélenchon ou Le Pen au pouvoir, on perd 5 points de PIB dans les six mois, et un demi million de Français se cassent à l'étranger, parce qu'ils feront n'importe quoi. Or, pour 98% des français (car 2% votent pour nous) nous faisons partie de cette catégorie de gens qui ne savent pas gouverner, contrairement à l'UMPS. 
>>>>> 
>>>>> Donc : on se donne les moyens de faire de la politique, et on travaille. Pour moi en 2014 c'est trop tôt, mais c'est pas moi qui vais stopper la foule de pirates aveuglés par les lumières électorales. 
>>>>> 
>>>>> 
>>>>> Le 23 mars 2013 16:31, sophie wahnich <sophiw at club-internet.fr> a écrit :
>>>>> 
>>>>> non, nous n'avons pas les forces de tout faire, nous ne sommes pas assez nombreux et le manque aujourd'hui est un manque de pensée pas de slogans.
>>>>> sw
>>>>> Le 23 mars 2013 à 16:22, Jacques a écrit :
>>>>> 
>>>>> > Les deux approches sont valables. D'une part, notre programme est un inventaire à la Prévert et nos valeurs sont confuses. Les rénover, les ajuster impliquent le temps longs et de lentes délibérations. Pas de réflexion de qualité sans y consacrer plusieurs mois. Les Lundis opinions ou le calendrier de refondation du programme (https://idf.partipirate.org/wp-content/uploads/2013/03/Pr%C3%A9sentation-calendrier-programmatique.pdf) pourraient y contribuer. Et ce jusqu'au moins octobre 2013.
>>>>> >
>>>>> > D'autre part, nous avons besoin de communiquer dès aujourd'hui sur un corpus de base cohérent et convainquant. Et ce, que cela soit pour occuper l'espace médiatique ou pour lancer les campagnes municipales et européennes. D'autres partis communiquent déjà depuis le début de l'année. Il n'y a donc pas un jour à perdre.
>>>>> >
>>>>> > Bref, on a besoin de messages simples à communiquer dès aujourd'hui. Et d'une lente réflexion pour refondre le programme. Lui donner cohérence et crédibilité.
>>>>> > Il faut mener les deux objectifs de fronts.
>>>>> >
>>>>> > Inventio.
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> > ----- Original Message -----
>>>>> > From: LapNews <lapnews at neuf.fr>
>>>>> > To: discussions at lists.partipirate.org
>>>>> > Cc:
>>>>> > Sent: Saturday, March 23, 2013 4:11 PM
>>>>> > Subject: Re: [PP-discussions] Pirates en mots simples
>>>>> >
>>>>> > J'ai eu peur ! J'ai cru un moment que tu racontais des trucs vrais !
>>>>> > Mais en fait ce n'était qu'un troll publicitaire pour les Lundis
>>>>> > Opinions. Ça me rassure... ;D
>>>>> >
>>>>> > LeLapin
>>>>> >
>>>>> > Le Sat, 23 Mar 2013 16:00:35 +0100
>>>>> > Quentin LePirate <pp.quentin at gmail.com> a écrit :
>>>>> >
>>>>> >> Ouch...
>>>>> >>
>>>>> >> Les électeurs nous ignorent parce qu'on utilise des mots trop
>>>>> >> compliqués pour eux ? Vous-êtes sûrs ??
>>>>> >>
>>>>> >> Nous-mêmes discutons trop de nos valeurs, de questions
>>>>> >> existentielles ? et il faudrait passer à la suite, aux élections ?
>>>>> >> (je signale que c'est équivalent à dire : *"dans l'ensemble c'est
>>>>> >> bon, on est prêts à diriger le pays"*)
>>>>> >>
>>>>> >> Vous rigolez ou quoi ?
>>>>> >>
>>>>> >> Non les mecs, il n'y a pas à se demander *comment utiliser des mots
>>>>> >> simples pour convaincre les cons qui vous entourent*. La réalité
>>>>> >> c'est que lorsque nous nous sommes exprimés, on nous a tout à fait
>>>>> >> compris, et on a même deviné derrière nos airs bravaches de *"on va
>>>>> >> réformer la politique"* qu'on était des branquignols. La réalité
>>>>> >> c'est qu'on a commencé par faire COMME les autres partis politiques :
>>>>> >> se présenter à des élections tout en ayant strictement rien à
>>>>> >> proposer, se présenter au devant de la nation non parce que nous
>>>>> >> avions un plan pour elle, un programme point par point pour le
>>>>> >> redressement national, non, juste pour y être et croire qu'être
>>>>> >> présent signifiait grappiller quelques miettes, juste pour faire
>>>>> >> coucou aux électeurs et aux caméras, juste pour se servir des règles
>>>>> >> électorales, comme les plus vils politicards que nous détestons, qui
>>>>> >> prévoient des financements. J'ai vu le parti pirate, bien avant que
>>>>> >> l'on se moque de l'ump, passer des annonces pour recruter des
>>>>> >> candidats, j'ai vu des gens se déclarer en préfecture avant même de
>>>>> >> payer leurs cotisations au PP (il y avait certainement chez ces gens
>>>>> >> qui nous découvraient à peine,  des convictions pirates de longue
>>>>> >> date,mais oui), j'ai vu des représentants du parti dire tout à fait
>>>>> >> tranquillement à la télévision qu'au fond on s'était lancés "pour les
>>>>> >> financements".
>>>>> >>
>>>>> >> C'était donc pour ça : pour une histoire de financement parti
>>>>> >> politique, que nous nous sommes présentés à vous, citoyens de France.
>>>>> >> Non français, nous n'avions rien à vous proposer, mais on voulais le
>>>>> >> fric qui était promis avec vos votes.
>>>>> >>
>>>>> >> Je ne considère pas que notre pensée politique, au parti pirate, soit
>>>>> >> si haute est sophistiquée, si transcendante et raffinée, qu'il nous
>>>>> >> faudrait penser aux pauvres français qui n'ont pas compris que nous
>>>>> >> étions la solution à leurs problèmes, non étrangement ce n'est pas ce
>>>>> >> que je pense. Je pense au contraire que notre problème c'est qu'on a
>>>>> >> pas travaillé, avant d'avoir l'outrecuidance de se présenter aux
>>>>> >> élections. Je pense que les français ont vu clair en nous, *que nous
>>>>> >> ne méritions pas leurs voix*. Je pense enfin que s'agiter dans tous
>>>>> >> les sens pour se faire remarquer n'est pas la solution : quand on à
>>>>> >> rien à dire on ferme sa gueule.
>>>>> >>
>>>>> >>
>>>>> >> Alors étape 1 : on réfléchit, on réfléchit à ce que l'on doit
>>>>> >> apporter à ce peuple dont on exige les voix.
>>>>> >>
>>>>> >> [mode vrp : on]
>>>>> >> Où ? aux Lundis Opinions sur Mumble par exemple, lundis prochain on
>>>>> >> commence une longue série de soirées débats dont l'objectif est
>>>>> >> d'avoir enfin un parti pirate qui a quelque chose à dire.
>>>>> >> [image: Images intégrées 1]
>>>>> >>
>>>>> >>
>>>>> >> Le 23 mars 2013 11:05, Thomas Vermorel <tvermorel at gmail.com> a écrit :
>>>>> >>
>>>>> >>> Eh! Vous! Les pirates!
>>>>> >>> On discute beaucoup de nos valeurs, nos flous, nos limites. On
>>>>> >>> discute éthymologie, on discute histoire des idées, philosophie...
>>>>> >>> Oui mais...
>>>>> >>>
>>>>> >>> Oui mais la réalité du terrain lors des élections (tractage...)
>>>>> >>> exisge de nous qu'on puisse se présenter auprès de personne
>>>>> >>> sensiblement moins intelectuelles et d'un niveau d'éducation plus
>>>>> >>> bas. Bien sûr je fais parti de ceux qui pense que justement nous
>>>>> >>> devrions, en tant que société, stimuler la conscience politique de
>>>>> >>> chaque citoyen par l'éducation.
>>>>> >>>
>>>>> >>> Mais pour l'heure, force est de constater qu'une parti non
>>>>> >>> négligeable de l'électorat nous ignore, non parce que nos idées ne
>>>>> >>> leur convienne pas, mais parce que nous manquons de mots pour nous
>>>>> >>> présenter simplement à eux, de façon compréhensible. Que diriez
>>>>> >>> vous de se pencher rapidement sur une vulgarisation efficace de
>>>>> >>> notre mouvement?
>>>>> >>>
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>>>>> François Vermorel
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>>>>> Tel : 06.63.29.66.92.
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