[PP-discussions] relations ou judiciarisation... was... ** PROB SP.. du fonctionnement, des relations, was...

[rencontres]

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merci sylvain pour ce message...
un peu d'espoir ds notre monde de butors...
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pour bcp d'elements au fond... j'y souscris tout a fait...

pour la forme.. elle me semble parfois un peu trop incisive...  je me
permets... quoique souvent je sois loin d'etre un bon exemple ds la
douceur de ton et d'arguments!!

la suite ds le texte...

Le 31/08/2013, Cortex<perso at sylvainduchesne.com> a écrit :
>
>
> Le 30/08/2013 02:19, Cédric LEVIEUX a écrit :
>> Pour répondre sur un point. L'avantage de la CODEC n'est pas que
>> d’émettre un avis mais aussi de permettre à la personne de se défendre
>> et pas forcement seule. Si toi ou d'autres voulez le défendre c'est
>> votre droit, car tout le monde à le droit d'être défendu.
>>
>
> Ca me semble un peu survendu : donc sans la codec il ne serait pas
> défendu ?? Moi je dirais plutôt que sans la codec, il n'aurait pas
> besoin d'être défendu...
> C'est beau le "droit d'être défendu", mais ça sous entend le "droit
> d'être légalement agressé".

sur ce "droit" la comme un peu tous les autres d'ailleurs...
c'est plus que bien vu...
  (tjrs brecht et les violences...
  il avait assez bien vu d'ailleurs lui aussi e probleme de la 'justice'
  quand il dit.. avec sagacité...  qu'elle "a un nom et une adresse"!!!)
  et ds la meme veie sur ce qui est le plus criminel ouvrir une banque
ou la braquer...)
>
>>
>>
>> J'ai été clair hier, le mot clef est repentance. Ça va avec la
>> faillibilité, on a le droit de dire des conneries, mais il y a un prix.
>> Le prix est juste moins gros à payer si la repentance affichée est
>> sincère.
>>
>
> Repentance ????? Prix à payer ???
> Mais on est où là ?? Au tribunal de la bonne morale populaire et
> religieuse ??
> Est-ce que la flagellation est au programme ?
>
là, tu railles tout haut ce qui m'avais fait frémir/fulminer tout bas///

>>
>>
>> Vous estimez cela possible, et bien soit, défendez Aurélien et prouvez
>> que vous avez raison. Ça ne prouvera pas que vous êtes transphobe par
>> transitivité directe mais simplement que vous appliquez un idéal non
>> seulement de Justice mais aussi d'Apprentissage, qu'une prise de
>> conscience est possible.
>>
>
> Ouf ! A la fin de ce simulacre on ne condamne même pas les avocats pour
> complicité !! Et y en qui os[s]eraient se plaindre ?!
>
> "Prouvez que vous avez raison" ?
> Quand on dit que cette façon de régler les conflits est stupide et
> inefficace et qu'il vaut mieux dialoguer/comprendre pour faire avancer
> les conceptions de chacun plutôt que d'imposer des concepts/règles de
> force ?
>
>>
>> Je l'ai dit hier, faire un dossier Codec n'est pas une partie de plaisir
>> et dans ce cas précis en aucun cas une vengeance. La mesure
>> conservatoire de silence est autant une mesure qui protège le PP en
>> baissant le niveau sonore des débats, mais aussi une mesure de
>> protection qui évite à Aurélien de s'enfoncer à cause d'un bête réflexe
>> de fierté mal placé (et à qui cela n'est-il pas arrivé). Il faut donc
>> éviter de prendre cet avis comme une sanction mais un moyen de
>> désamorcer une bombe médiatique et de défense équilibrée.
>>
> "une bombe médiatique" ???
> Est-ce qu'il n'y a pas d'autres moyens de calmer quelqu'un que de le
> bâillonner ?
> Je salue au passage ce début de compréhension de psychologie par rapport
> à la "fierté mal placée", même si je parlerais plutôt d'égo blessé et
> j'invite à pousser un plus loin la réflexion pour éviter cette blessure
> ainsi adopter des comportements plus préventif ("on ne se blesse pas les
> uns les autres") plutôt que curatif (mise au silence).
>
oui pour ego, plus+ que oui meme...
bombe j'imagine que tu te trouves face a un quiproquo pour C. la bombe
n'est pas A. mais l'exploitation peu scrupuleuse qu'aimeraient a faire
certains (cf un autre a.  ... ds de petits medias d'une telle affaire,
une fois ben montéee en mayo haineuse...)


>
>>
>>
>> Je me tiens à la disposition de toute personne qui voudra le défendre,
>>
>
> Il me semble que nous sommes plusieurs à avoir demandé à ce que le
> dossier d'accusation soit publi[que]. Est-ce possible ?

cedric m'a communiqué une sorte de brouillon ...
je l'en remercie, meme si j'ai trouvé cela bien peu clair... et pas
encore pu eclaircir si A. l'a deja recu egalement..
sinon le petit mot de karine pour la codec avec juste une ligne et la
citation d'un article de ri me sembl encore plus que sybilain
d'ailleurs les delais cités varient (15 j au dernieres nouvelles???)
et vraiment en fait de dossier parfaitement kafkaien,
oas separation des faits reprochés et de diverses considerations (pré)jugeantes
la base de la (déja imho immonderie) technique du dossier judiciaire
'classique' ..
   si bien sur elle rapelle les article visée par la prevention...
   ensuite traite des faits.. (en principe a charge et a decharge...)
   offre et expose les moyens de la defense
     (ou au moins le renvoi au cp (civilen, administrative ou penale)
   s'appuie sur un ensemble de pieces claires...
     cotées aus sein du dossier et citées ds les ducments d'accusation.
     là tout tiens en un seul gentil fouilli.. (pré)jugements inclus..
     (compliqué d'etre a la fois greffier juge rapporteur et proc!)
bon je me (re)mets a delivrer des cours de procedure...
alors que pour moi la base est...
toute l'antithese d'un systeme de droit  (pleonasme si j'ajoute pourri!)...
au profit de tentatives de resolutions dynamiques et compréhensions mutuelles!


> Quel est le chef [lieu] d'accusation (précis et en lien avec un règlement
> qui relève de la "juridiction" de la codec) ?
sauf si jeu de mots... alors je n'ai point percuté... les crochets
pour eliminer "lieu"...
car il ne s'agit point d'un canton, d'une pref ou d'un
arrondissement.. mais d'un genre 'chef' d'inculpation...
(re)lire... là c'est moi qui 'chiasme' en quickwritant a plaisir!!..
 "a bas les chefs" de dejacque... ou encore "les chefs ont toujours
tort, toujours!"



> Quels sont les délais ?
> Quelles sont les "sanctions" possibles/envisagées ? (à réfléchir avant
> peut-être, pour éviter le ridicule totologique de "Romain D. n'a pas
> renouvellé son adhésion au Parti Pirate en 2013, n'étant pas adhérent du
> Parti Pirate il n'est pas possible pour la CODEC de l'exclure." [CR de
> la codec]).
>
> Cortex
>
>
=========================>
>
>> A vous
>> Pir at tement,
>>
>>
>>
>> Farlistener
>>
>>
>>
>> Le 2013-08-30 02:02, Sylvain Duchesne a écrit :
>>
>>> Un point d'abord avant de te répondre Sophia : ce n'est pas la première
>>> fois que je constate ce problème au PP, mais lorsque une/des actions
>>> sont, même non-nominativement, remises en cause, il n'y a plus de débat
>>> sur la mlist.
>>> Dans le cas présent, nous sommes plusieurs à exprimer notre
>>> mécontentement face à la manière de gérer l'incident qui vaut le
>>> "jugement" de A.D., de nombreux arguments sont avancés mais personne ne
>>> vient nous contre-dire. A part les "c'est comme ça c'est le règlement"
>>> et autres "circulez y a rien à voir".
>>> Est-ce que ça serait possible de se voir opposer des arguments qui
>>> justifient ce qui a été fait/ce qui est en cours/ce qui risque de se
>>> reproduire au prochain incident ?
>>> Est-ce que l'on peut débattre ?? Ou est-ce qu'il nous faut nous
>>> contenter de subir ce que l'on pourrait appeler "la stratégie du silence"
>>> ?
>>> Merci.
>>>
>>>
>>> Pour ce qui est y est d'organiser une/des fêtes, je plussois totalement
>>> l'idée, mais je ne pense pas que ça puisse remplacer un apprentissage
>>> (collectif) de la gestion/désamorçage de conflits. Ca me semble de plus
>>> en plus essentiel, vu toute l'énergie gâchée ici au PP et visiblement à
>>> la ZAD aussi... (dans tout projet collectif entre personnes novices en
>>> conflitologie ??)
>>> Les fêtes, ça serait complémentaire, ça permettrait de développer des
>>> liens entre personnes ce qui va dans le sens d'augmenter la
>>> compréhension de l'autre d'être plus tolérant face à la différence...
>>> Peut-être d'autres moyens (additionnels) pour créer/développer des
>>> liens... (ex : travail à 2/3 sur un sujet)
>>>
>>> Piratement,
>>> Cortex
>>>
>>>
>>>
>>> Le 29/08/2013 23:04, Sophie H. a écrit :
>>>> Ah, je trouve que Cortex a une réaction limpide et résume en quelques
>>>> mots tout ce que je ressent actuellement. Et j'onviterais volontiers
>>>> les Pirates à s'interroger sur la notion de bouc émissaire, de son
>>>> rôle dans la cohésion du groupe, et de trouver des choses positives
>>>> par lesquelles nous pourrions remplacer ces rituels sacrificiels qui
>>>> émaillent de temps à autre la vie de notre tout jeune parti...
>>>> Peut-être qu'organiser une bonne fête aurait le même genre d'effet
>>>> cathartique ? Qu'en pensez-vous ? Cdt Sophia Section Diversité du
>>>> Parti Pirate. Signé Sophie H. ---------- une autre revue de presse :
>>>> http://bit.ly/N19fYJ Le 29 août 2013 à 21:57, Larose75
>>>> <splaissy at gmail.com <mailto:splaissy at gmail.com>> a écrit :
>>>>> je suis tellement épaté à mon retour que j'entends bien marquer la
>>>>> ml... exclure un pirate sur un malentendu sans lui donner le droit
>>>>> de se défendre c ahurissant... on va faire d'aurelien un nouveau
>>>>> ivan et continuer a massacrer toutes les bonnes volontés sur des
>>>>> malentendus ? il existe des modérateurs sur la ml cela a déjà été
>>>>> dit il existe un dvi un bureau qui aurait utilement pu effacer la
>>>>> phrase malencontreuse et recadrer le débat plutot que de dégénérer
>>>>> en plein mois d'aout en trouvant dans la codec un nouvel adjudant de
>>>>> service qui outrepasse totalement ses prérogatives c du délire pur
>>>>> +1 Le 29/08/2013 15:33, Karine C. a écrit :
>>>>>> Larose tu comptes nous envoyer 30000 mails ce soir ? Tu ne peux pas
>>>>>> faire un mail groupé ça évitera le spam massif avec des +1 ou juste
>>>>>> 1 phrase. Merci d'avance Le 29/08/2013 21:39, Larose75 a écrit :
>>>>>>> +1 Le 28/08/2013 15:52, Cortex a écrit :
>>>>>>>> Renc nous invite à réfléchir sur s'il n'y aurait pas un meilleur
>>>>>>>> moyen que l'enchaînement très mécanique (archaïque ?) "problème
>>>>>>>> -> jugement/procédure -> sanction"... De plus l'expression "il y
>>>>>>>> a des propos inexcusable" est fallacieuce et (auto-)manipulatoire
>>>>>>>> : "il y a" introduit une expression objective alors que
>>>>>>>> "inexcusable" est totalement subjectif (j'ai connu quelqu'un qui
>>>>>>>> parlait alors de "subjectivité planante"). "Il y a des propos que
>>>>>>>> certaines personnes ne veulent pas excuser" me semble plus juste.
>>>>>>>> Et du coup on peut en venir à se dire que ces quelques personnes
>>>>>>>> ont un drôle de pouvoir : le pouvoir d'excuser... ou pas ! Alors
>>>>>>>> bien sûr on va me dire que c'est tout à fait ça, que ça s'appelle
>>>>>>>> la codec, qu'il n'y a qu'à relire le règlement intérieur du pp et
>>>>>>>> celui de la codec... Et d'ailleurs, c'est justement à ça que ça
>>>>>>>> sert les règlements : à ne pas réfléchir ! à ne pas se remettre
>>>>>>>> en question, à ne pas se demander si on pourrait faire mieux,
>>>>>>>> moins violent, plus humain, si y aurait pas une alternative à
>>>>>>>> l'éjection de tous ceux qui sont un peu trop différents...
>>>>>>>> Avez-vous lu le texte "A propos du 'mépris de classe' sur la ZAD"
>>>>>>>> ? (en pdf :
>>>>>>>> http://zad.nadir.org/IMG/pdf/a_propos_du_mepris_de_classe_sur_la_zad.pdf)
>>>>>>>> Petite question pratique : à quoi sert une procédure
>>>>>>>> disciplinaire quand il s'agit de la participation d'une mlist
>>>>>>>> publique, non modérée et où les pseudos sont autorisés ?? En
>>>>>>>> d'autres mots, si on exclue quelqu'un de la mlist, qu'est-ce qui
>>>>>>>> l'empêche d'y revenir sous un autre nom ? Autre question :
>>>>>>>> aura-t-on accès au dossier d'accusation ? Cordialement, Cortex Le
>>>>>>>> 28/08/2013 21:13, Cédric LEVIEUX a écrit :
>>>>>>>>> On va recadrer : il n'y a pas de conflit ou de désaccord. Il y a
>>>>>>>>> des propos inexcusables d'un coté et une procédure de l'autre.
>>>>>>>>> Ni plus ni moins. Farlistener Le 2013-08-28 21:08, rencontres a
>>>>>>>>> écrit :
>>>>>>>>>> merci loic.. merci farli trois mots plus bas... Le 28/08/2013,
>>>>>>>>>> Loïc Grobol<loic.grobol at gmail.com
>>>>>>>>>> <mailto:loic.grobol at gmail.com> <mailto:loic.grobol at gmail.com
>>>>>>>>>> <mailto:loic.grobol at gmail.com>>> a écrit :
>>>>>>>>>>> 2013/8/28 rencontres <rencontres3 at gmail.com
>>>>>>>>>>> <mailto:rencontres3 at gmail.com> <mailto:rencontres3 at gmail.com
>>>>>>>>>>> <mailto:rencontres3 at gmail.com>>>:
>>>>>>>>>>>> - et/ou d'une legitime protection du groupe contre...
>>>>>>>>>>> Le compte-rendu de la réunion de la CODEC d'hier soir est en
>>>>>>>>>>> ligne et publique
>>>>>>>>>>> http://wiki.partipirate.org/wiki/Codec_CR_2013-08-28http://wiki.partipirate.org/wiki/Codec_CR_2013-08-28.
>>>>>>>>>> tiens merci... il est possible que la pieuvre ne crawle pas
>>>>>>>>>> assez vite le wiki du pp... car tu as vu ma requete passée ce
>>>>>>>>>> soir meme... sur les occurrences de moins de 24 heures... btw..
>>>>>>>>>> comment as tu connu l'existence de cette nouvelle page si pas
>>>>>>>>>> un mot sur une ML (ou laquelle??) merci je vais aller lire ce
>>>>>>>>>> cr... re btw...y avait-il une annonce avec odj?
>>>>>>>>>>> 'deplacer'... etc.
>>>>>>>>>> pas grave... a part que pour la courtoisie... cela peut se
>>>>>>>>>> dire/ecrire en qques phrases (surtout une fois que l'on a lassé
>>>>>>>>>> la 'porte' ouverte!)'
>>>>>>>>>>> Oui, les réunions de la CODEC ne sont pas ouvertes au public.
>>>>>>>>>>> Elles ne l'ont jamais été. ..., c'est sans rapport avec toi ou
>>>>>>>>>>> les affaires en cours.> L.> > Loïc Grobol.
>>>>>>>>>> merci loic, je me doute bien et ne l'ai pris en rien contre
>>>>>>>>>> moi!! juste meme si l'argument 'cela fait des mois que c'est
>>>>>>>>>> ainsi (et meme si des siecles!!) me semble un peu leger... s'il
>>>>>>>>>> y a un coin de debat anterieur... a ce sujet... raisons
>>>>>>>>>> 'exeptionnelles???) de huis-clos/secret?? aussi ...l'idée de
>>>>>>>>>> 'mise au silence' jusqu'a possible defense... (et qui outre
>>>>>>>>>> l'interessé seront les avocats, ou est le dossier etc... n'y a
>>>>>>>>>> t il pas des moyens autres de reglement de conflits ou de
>>>>>>>>>> désaccords (meme profonds!) etc...) pourquoi craint on le debat
>>>>>>>>>> ici et aurait-on besoin de 'faire taire'... n'avons nous pas
>>>>>>>>>> confiance en la force des arguments que nous pourrions
>>>>>>>>>> juxtaposer (je vois... propos que je desapprove tres fort mais
>>>>>>>>>> ni menaces ni trop d'insultes ni couteaux ds les plaies trop
>>>>>>>>>> trop agressifs sur zone exposée d'ultra sensibles ... etc
>>>>>>>>>> cragnons nous ici de la répétée provoc mauvaise fois trop
>>>>>>>>>> flagrante... un peu a la faurisson/dieudonné[et
>>>>>>>>>> encore?]chouard/lepen etc...??) quelles sont les mesures plutot
>>>>>>>>>> pour approfondir de part et d'autre la compréhension et les
>>>>>>>>>> motivations etc... de celui qui nous choque tant... qu'a t il a
>>>>>>>>>> nous dire... (meme si par exemple j'ai été tres triste (et
>>>>>>>>>> chargé "l'adversaire" alors..) sur (ce que je prenais pour) des
>>>>>>>>>> appels a plus de chefs et chefferies... mais, c'est 'un
>>>>>>>>>> camarade' sur bien d'autres points et parfois plus radical que
>>>>>>>>>> nous par ex sur l'emploi et l'analyse du coté (vraiment)
>>>>>>>>>> 'libre' de tels ou tels logiciels/techniques etc) peut etre
>>>>>>>>>> malgré ses horribles expressions a-t-il des nuances a apporter
>>>>>>>>>> a nos elans?? peut etre pouvons nous parvenir a lui faire
>>>>>>>>>> comprendre comment et pourquoi ses ropos nous choquent autant
>>>>>>>>>> etc..?? . . bon si on cherchait un peu aussi les sujets qui
>>>>>>>>>> nous reunissent plut que trop creuser les plaies... (ok, s'en
>>>>>>>>>> occuper aussi!). bien a vous.... . ............. . . .