[PP-discussions] Mon commentaire sur PCInpact

Mar 30 Avr 16:03:03 CEST 2013

Belle argumentation. Tu as raison d'avancer lentement pour bien poser les termes d'un débat qui peut rapidement être glissant (essentialisme, etc.) et de proposer de le continuer sur le forum.

Elle ne me convaint pas vraiment pour autant. J'y reviendrais donc (sur le forum).

Inventio.
________________________________
From: Dante <dantoine.upjv at gmail.com>
To: François Vermorel <fvermorel at gmail.com> 
Cc: Jacques <jacques_127 at yahoo.com>; "discussions at lists.partipirate.org" <discussions at lists.partipirate.org> 
Sent: Tuesday, April 30, 2013 3:40 PM
Subject: Re: [PP-discussions] Mon commentaire sur PCInpact

Pour répondre à Cmal, et au sujet de la déclaration de politique générale:
On devrait commencer par un pad ?

Pour répondre à Inventio et à Damien:
Personnellement, en matière de définition je me fie au dico CNRS:
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/matriarcat

Une société matriarcale n'est pas nécessairement pacifiste, ou plus encline au partage. De même, une société patriarcale pourrait dans l'absolu ne pas être guerrière. Sans compter, par exemple, qu'une société matriarcale pourrait être raciste ou classiste. Tout dépend des valeurs respectives qu'on inculque aux hommes et aux femmes, c'est à dire, des identités masculines, et féminines qui sont construites. Une des revendications des féministes est précisément l'éducation indifférenciée des garcons et des filles (cf revendications sur les pubs, les jouets etc)
Mais dans nos sociétés judéo-chrétienne, on inculque les valeurs de "douceurs", "obéissance" etc aux femmes, principalement pour qu'elles se soumettent à leur mari. De même, des études sociologiques ont montré par exemple, le traitement par les parents de la transgression des règles de leurs enfants. En gros, la fille se fait plus longuement et largement engueulé que le garçon lors d'une transgression parce qu'on estime que finalement c'est "naturel", c'est "les hormones" etc, qu'il est un peu turbulent...

Dans une société comme la notre, on peut imaginer qu'un matriarcat, c'est à dire des femmes au pouvoir, génère une société plus solidaire etc (c'est le trip du courant du "care"). Toutefois, dans l'état actuel, on s'aperçoit que les femmes qui réussissent en politique adoptent le plus souvent des valeurs masculines (rigueur, froideur, combativité, autorité, inflexibilité) par exemple, je dirais MAM, Aubry, Merkel ou Thatcher.
A l'inverse Royal qui a tenté de surfer sur sa féminité s'est fait bien basher par le monde politique. Tout comme Hollande d'ailleurs souvent identifié à la molleur, au manque d'autorité, à l'indécision, à la douceur féminine (cf Flamby ou sa marionnette des guignols, par exemple, un  des ressorts comiques: Hollande n'est pas "vraiment" un homme, car il est dominé par sa femme). Pour Hollande, c'est une stigmatisation par renvoi au féminin. 

Mais tout ça, c'est de la construction de sens et d'interprétation.
On stigmatise par renvoi au féminin, car les attitudes ou comportements labellisés comme "féminin" sont moins haut placés dans la hiérarchie des valeurs de notre société que les attitudes ou comportements labellisés comme "masculin". Cette dichotomie recoupe d'ailleurs la division hétéro/homo en identifiant dans les stigmates la féminité d'un homme à de l'homosexualité pour dévaloriser cette dernière et rétablir distinctement la distinction homme/femme. Tout ceci est fondé sur l'éducation genrée de nos enfants et plus largement renvoi aux mythes de notre civilisation poursuivies par les produits/œuvres de nos cultures actuelles ainsi que le sexisme ordinaire.

Plus globalement, si les femmes font moins de politique (quelque 
soit les partis) c'est lié à ces éducations genrées fondées sur la 
division sexuelle du travail social. Globalement, de par son éducation 
on encourage la femme à s'investir dans la sphère domestique (éducation 
des enfants, repas) , et l'homme dans la sphère publique (guerre, 
politique). Y'a des très beaux travaux sociologiques sur les comportements des femmes dans les assemblées politiques, notamment au niveau de la prise de parole. Les hommes coupent plus la parole, parlent entre eux quand une femme parle, prenne la parole même quand il s'agit simplement de répéter la position d'une autre personne, tandis que les femmes prennent moins la parole, la laisse à d'autres quand elles estiment que leur point de vue a déjà été exprimé, ont tendance à avoir des formules plus interrogative etc
C'est très compliqué, ça a des fondements socio-historique mais je me permet de vous torcher ça en deux lignes. Pour plus d'info, voir les travaux de Dorlin, Fassin, Achin, en particulier l'ouvrage "Sexe, Genre et Politique".
Dans les milieux techniques (en particulier NTIC) il y a peu de femmes, cela recoupe aussi les questions d'éducations et d'orientation implicite à l'école. A ce sujet, voir Baudelot, Establet, "Allez les filles".
Le PP cumule ces deux handicaps propre au champ politique et aux milieux techniques.

Donc pour conclure, parler de matriarcat ou de patriarcat, dans le contexte générale de l'humanité trans-historique (à la différence de mon premier message dans lequel  je raisonnais que par rapport à un matriarcat situé dans nos sociétés disons judéo-chrétienne ou même du Dieu unique) implique des organisations du pouvoir fondées sur l'un des deux sexes. Cela ne préjuge nullement des valeurs que portent chacun de ses deux sexes ou chacune des identités plaquées sur ces sexes. Car associé la douceur, le partage à la femme, c'est de l'essentialisme. Les femmes ne sont pas douces par nature.
Ainsi, nous ne pouvons nous revendiquer du "matriarcat" car:
-le PP milite contre la répartition binaire des sexes (voir amendement Clemage ou au PP-DE) 
-le PP est d'inspiration libertaire donc milite contre ce type de système de domination/pouvoir fondé sur un critère aussi arbitraire que le sexe

Par ailleurs dire que les "vilaines harpies féministes veulent instaurer un matriarcat et tous nous émasculer" c'est le ressort des discours antiféministes. Ce qui ne contribuerait pas à la clarté de notre ligne.

Je veux bien continuer cette discussion un hors propos, mais s'il vous plait, dans un sujet du forum. Je ne trouve pas les ML appropriées pour de tels débats (ou même pour le débat en général).

Dante

Le 30 avril 2013 14:10, François Vermorel <fvermorel at gmail.com> a écrit :

Le mot matriarcat est compliqué... m'étonnerait qu'on parvienne à une communication bien cool avec ça.
>Même si, c'est vrai, ça tranche.
>On pourrait pas gentiment bourriner sur la lutte contre les exclusions et pour l'égalité ? 
>
>
>
>Le 30 avril 2013 14:07, Jacques <jacques_127 at yahoo.com> a écrit :
>
>Salut Dante,
>>
>>Tu écris :
>>Le patriarcat est système de domination fondé sur le "masculin". -> Oui.
>>
>>Le
>>matriarcat serait donc un système de domination fondé sur le  "féminin" -> NON.
>>
>>
>>(très peu d'exemple de ce type de société dans l'histoire de
>>l'humanité). -> On est d'accord.
>>
>>
>>C'est ta deuxième affrmation qui te trompe : le matriarcat n'est pas un symétrique du patriarcat. Le patriarcat concentre les pouvoirs, le matriarcat les partage. Comme il y a plusieurs manières de partager, il n'y a pas UN matriarcat, mais des variations importantes dans les quelques exemples de société à tendance matriarcale. Même si cet article wikipedia mériterait d'être détaillé, voici quelques éléments plus concrets : http://fr.wikipedia.org/wiki/Iroquois#Organisation_sociale
>>
>>
>>Et partager les pouvoirs, c'est un projet compatible avec le projet pirate.
>>
>>
>>Je maintiens donc que faire avancer notre société vers une équilibre plus matriarcale est tout à fait compatible avec nos valeurs et notre programme.
>>C'est simplement, mettre des mots "provoquants" sur des mesures qui sont déjà présentes au programme.
>>C'est faire oeuvre de communication .
>>
>>Un contre-feux pour lutter contre le feux.
>>
>>
>>________________________________
>>From: Dante <dantoine.upjv at gmail.com>
>>To: Jacques <jacques_127 at yahoo.com>
>>Cc: Paul Berettoni (cmal) <paul at cmal.info>; "discussions at lists.partipirate.org" <discussions at lists.partipirate.org>
>>Sent: Tuesday, April 30, 2013 1:14 PM
>>Subject: Re: [PP-discussions] Mon commentaire sur PCInpact
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>Le 30 avril 2013 12:48, Jacques <jacques_127 at yahoo.com> a écrit :
>>
>>
>>>2/ Révolutionner l'offre programmatique du PP en prenant le contre-pied complet de l'accusation. On nous accuse d'être pro-patriarcat ? Proposons un programme pro-matriarcat !
>>>
>>>Pourquoi ? Moins une société est patriarcale et plus les taux d'homicides, de suicides et de viol sont faibles. Plus la société est pacifiée, donc.
>>>
>>
>>Pro-matriarcat, c'est n'importe quoi. Le patriarcat est système de domination fondé sur le "masculin". Le matriarcat serait donc un système de domination fondé sur le  "féminin" (très peu d'exemple de ce type de société dans l'histoire de l'humanité). En tant que libertaire, qui est une des rares étiquettes réunissant les pirates, notre but est de lutter contre ce type de structure de domination. C'est vraiment méconnaitre les combats du féminisme que de penser que celui ci vise à instaurer un matriarcat. Ca brouille complètement le message et le décrédibilise.
>>Ce qu'il faut, c'est proposer un programme féministe comme par exemple les amendements d'OSB en sont une belle introduction. Mais pas seulement féministe, plus généralement humaniste ou égalitariste (cf Revenu de Base).
>>Mais bon, je sais qu'il y a certaine réticence au PP à s'afficher comme "féministe". Antisexiste, oui mais féministe, le terme ne semble pas plaire.
>>
>>Quant aux taux de suicide, etc, c'est probablement vrai parce qu'une société qui cesse de se reposer sur les valeurs labellisée "masculines" comme la virilité, la concurrence, la compétition, laisse de la place aux valeurs de coopération, partage, solidarité, biens communs, qui sont traditionnellement associé au "féminin".
>>C'est la différence entre ce que les sociologues appellent main droite de l'Etat (finance, économie, défense) et main gauche de l'Etat (environnement, education, santé, affaires familiales).
>>
>>Dante
>>
>>
>>----- Original Message -----
>>>From: Paul Berettoni (cmal) <paul at cmal.info>
>>>To: discussions at lists.partipirate.org
>>>Cc:
>>>Sent: Tuesday, April 30, 2013 1:08 PM
>>>Subject: [PP-discussions] Mon commentaire sur PCInpact
>>>
>>>Bonjour à tous,
>>>
>>>J'ai laissé un commentaire sur PCInpact pour réagir à tous les
>>>dénigrements du PP que l'on trouvait au dessus. Y trouvez-vous quelque
>>>chose à redire ?
>>>http://www.pcinpact.com/news/79448-une-premiere-parti-pirate-s-octroie-trois-sieges-au-parlement-islandais.htm?_page=3&vc=1#c4562369
>>>
>>>Suite à des discussions que j'ai entretenues hier avec des Pirates de
>>>PACA, il nous a semblé nécessaire de mener un travail d'élaboration
>>>d'une nouvelle Déclaration de Politique Générale qui reflète exactement
>>>notre idéologie. Qu'en pensez-vous ?
>>>
>>>Librement,
>>>   cmal
>>>_______________________________________________
>>>Discussions mailing list
>>>Discussions at lists.partipirate.org
>>>http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
>>>_______________________________________________
>>>Discussions mailing list
>>>Discussions at lists.partipirate.org
>>>http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
>>> 
>>_______________________________________________
>>Discussions mailing list
>>Discussions at lists.partipirate.org
>>http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
>>
>
>
>
>-- 
>François Vermorel
>www.ccom-interactive.com
>Tel : 06.63.29.66.92. 