[PP-discussions] La politique ne doit pas être un vrai métier
Larose75
splaissy at gmail.com
Ven 26 Avr 14:11:44 CEST 2013
ok merci des infos
Le 25/04/2013 19:16, LHG a écrit :
> (dernier et puis j'arrête : sans parler de son amitié avec Soral et sa
> défense récurrente de cet odieux personnage, qui n'aurait rien d'un
> faf mais serait un gentil petit anar...)
>
> Le 26/04/2013 01:08, LHG a écrit :
>> (précision : il ne se contentait pas de faire acte de présence mais
>> approuvait ostensiblement des propos douteux, notamment de Marion
>> Sigaud qui est partie en croisade contre l'idée républicaine. Le
>> problème, c'est qu'à force de vouloir à tout prix détruire le
>> système, il en vient à s'accoquiner avec les pires crapules
>> (monarchistes, fronteux...), et leur donne du crédit.)
>>
>> Le 26/04/2013 00:54, LHG a écrit :
>>> 0utre en effet ses propos "troublants" à l'égard de négationnistes,
>>> je l'ai vu participer à des évènements organisés par Égalité &
>>> Réconciliation, déjà ça me suffit.
>>>
>>> Le 25/04/2013 20:38, Larose75 a écrit :
>>>> si vous avez deux minutes, Sur chouard
>>>>
>>>> en fait je ne le connais que depuis que je suis au pp, je n'avais
>>>> jamais entendu parler de chouard avant
>>>>
>>>> je viens de lire son wiki
>>>> http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tienne_Chouard
>>>>
>>>> pouvez vous me dire ou on trouve trace de ses " pensées amicales
>>>> pour des groupes a l'idéologie douteuse" svp ?
>>>>
>>>> j'ai lu ca qui m'a aiguillé
>>>> http://reflets.info/lettre-ouverte-a-etienne-chouard/
>>>>
>>>> mais je voudrai bien voir, en fait la réponse de chouard sur cette
>>>> lettre ou ses propres écrits
>>>> c'est vrai que le : "vous êtes courageux" sur le film révisionniste
>>>> est très troublant et je n'ai pas trouvé de "suites" de chouard sur
>>>> ce truc
>>>>
>>>>
>>>> Le 25/04/2013 12:39, ? a écrit :
>>>>>
>>>>>
>>>>> Je ne souhaitais pas parler de lui car on détourne le débat
>>>>> initial, mais pour avoir passer des heures à l'écouter, Étienne
>>>>> Chouard prône le dialogue avec tous ceux qui sont prêts à discuter
>>>>> avec lui, plutôt un signe d'ouverture d'esprit. Ainsi, il parle à
>>>>> tous et lit tout le monde, y compris des """méchants""", oui.
>>>>> Sinon, je ne savais pas que Pierre Rhabi et les colibris
>>>>> invitaient à leur conférence de lancement des fachos fêlés et
>>>>> égotiques <http://www.youtube.com/watch?v=sjuV4AT8QBg>. Et quand
>>>>> bien même ce serait un odieux pédo-nazi, ses conférences restent
>>>>> intéressantes et on est en droit d'en discuter librement.
>>>>>
>>>>>
>>>>> Le 25 avril 2013 16:22, Julien Klop <broen57 at yahoo.fr
>>>>> <mailto:broen57 at yahoo.fr>> a écrit :
>>>>>
>>>>> On n'a pas rasé les autoroutes en Allemagne en 1945 parce que
>>>>> c'est Hitler qui les a fait construire. On n'a pas brûlé
>>>>> Voyage au Bout de la Nuit parce que Céline était antisémite.
>>>>> Il n'y a pas tout à jeter dans ce qu'on fait les Athéniens
>>>>> dans l'antiquité parce qu'ils étaient esclavagistes. Donc je
>>>>> ne vois pas pourquoi on devrait rejeter tout ce que dit
>>>>> Chouard parce qu'il a certaines pensées amicales pour des
>>>>> groupes à l'idéologie douteuse.
>>>>>
>>>>> Sachons faire la part des choses...
>>>>>
>>>>>
>>>>> Le 25 avril 2013 15:46, LHG <pirate at revegeneral.org
>>>>> <mailto:pirate at revegeneral.org>> a écrit :
>>>>>
>>>>> Le 25/04/2013 06:59, ? a écrit :
>>>>>> Chouard, fasciste fêlé et égotique... ? Tu es as
>>>>>> tellement peur que tu ne peux le nommer correctement ?
>>>>>> C'est magnifique ce que tu avances... tu relayes les
>>>>>> peurs des antifas bien comme il se doit, sans argumenter.
>>>>>> Mon dieu cet homme qui a osé _citer_ un négationniste, au
>>>>>> secours, fuyons !
>>>>> Citer un négationniste, en soi c'est déjà révélateur, mais
>>>>> s'il n'y avait que ça... Sa proximité avec Égalité &
>>>>> Réconciliation, et notamment sa participation à certaines
>>>>> de leurs conférences ainsi que les mots tendres qu'il a à
>>>>> l'égard de cette organisation, sont au moins aussi
>>>>> révélateurs.
>>>>>
>>>>>
>>>>> Sinon, entièrement d'accord avec ça :
>>>>>
>>>>> Le 25/04/2013 09:25, Guillaume Tisserant a écrit :
>>>>>> Ce n'est pas parce que la démocratie telle que nous la
>>>>>> connaissons à l'heure actuelle est mauvaise qu'il faut la
>>>>>> remplacer par une oligarchie tournante de gens tirés au
>>>>>> sort.
>>>>>> Ton principal amaglame est de partir du postulat "le
>>>>>> système actuel est mauvais" et d'en déduire "l'élection
>>>>>> c'est le mal, ça met une classe qui s'autoentretiens au
>>>>>> pouvoir".
>>>>>> Hors ça n'est pas le cas partout. Si on regarde par
>>>>>> exemple en Amérique du sud, plusieurs personnes issues du
>>>>>> "bas peuple" ont été élues.
>>>>>> Après, tu utilises à tort le mot "intelligence
>>>>>> collective" : l'intelligence collective, c'est quand tout
>>>>>> le monde participe à la pensée finale, le tirage au sort,
>>>>>> c'est quand une sous partie de la population, plus ou
>>>>>> moins représentative (On ne peut pas être 100%
>>>>>> représentatif) décident pour les autre. Ca n'a rien à voir.
>>>>>> Avec la démocratie direct ou la démocratie liquide, on
>>>>>> peut parler d'intelligence collective. Avec une
>>>>>> démocratie représentative, on ne peut pas, que les
>>>>>> représentants soient élus ou tirés au sort.
>>>>>> Bref, le tirage au sort c'est plus égalitaire, plus
>>>>>> représentatif (même si ça ne l'est pas totalement), mais
>>>>>> ça n'est pas et ça ne sera jamais de la démocratie (parce
>>>>>> que la démocratie, c'est le CHOIX de l'ENSEMBLE des gens)...
>>>>>>
>>>>> 0n est tous d'accord sur les problèmes que posent l'actuel
>>>>> système, mais plutôt que se replier sur l'ancien, il me
>>>>> semble qu'il faudrait inventer du neuf, et notamment
>>>>> réfléchir à l'organisation de l'intelligence collective,
>>>>> pas remettre au hasard le pouvoir de sélectionner des
>>>>> dirigeants qui n'auront fait la preuve d'aucune capacité à
>>>>> diriger.
>>>>>
>>>>> D'ailleurs, je plussoie également ça, qui est très sensé :
>>>>>
>>>>> Le 25/04/2013 09:41, Olivier Soares a écrit :
>>>>>> Qu'est-ce qu'on fait alors pour les postes clé ?
>>>>>>
>>>>>> C'est-à-dire concrètement, les décisions politiques, elles sont prises
>>>>>> comment ? On les tire à pile ou face ?
>>>>>> Pile on garde la Hadopi, Face on la dissout... ?
>>>>>>
>>>>>> Parce que tirer à pile ou face chaque député revient bien à déterminer
>>>>>> la majorité au hasard et à faire dépendre les législations du hasard.
>>>>>>
>>>>>> Chouard nous parle d'Athènes... mais dans l'antiquité le concept même de
>>>>>> hasard n'existait pas.
>>>>>>
>>>>>> Il y avait les Parques qui tissaient le destin des hommes et des dieux.
>>>>>> Si on était désigné par le sort, c'est qu'on avait été élu par des
>>>>>> forces surnaturelles. Si aujourd'hui on tire les députés au sort dans la
>>>>>> population et qu'ils établissent des lois pour le filtrage du Net, la
>>>>>> vidéosurveillance et la généralisation des implants rfid, qui parmi nous
>>>>>> dira : "Les dieux ont voulu qu'il en soit ainsi" ?
>>>>> Après, peut-être que combiner le tirage au sort pour des
>>>>> fonctions exécutives et l'élection pour le législatif
>>>>> pourrait être une piste, comme Dante rappelle que c'était
>>>>> le cas dans la démocratie athénienne (pour le judiciaire,
>>>>> faut voir quelle solution est la meilleure) - mais à mon
>>>>> avis la piste de l'organisation de l'intelligence
>>>>> collective est la plus prometteuse et porteuse d'avenir.
>>>>> Peut-être aussi combiner pour une même désignation tirage
>>>>> au sort et élection, à deux étapes de la sélection (tirer
>>>>> au sort une liste au sein de laquelle on élit, ou élire au
>>>>> sein d'une large liste de tirés au sort) ? Élire des
>>>>> conseils représentant à un niveau géographique supérieur
>>>>> plusieurs assemblées qui fonctionnent en local en
>>>>> démocratie directe, et tirer au sort au niveau encore
>>>>> supérieur (toujours géographiquement parlant) les
>>>>> responsables de ces conseils ? Resterait à établir la
>>>>> hiérarchie de ces différents niveaux en termes de
>>>>> souveraineté dans différents domaines.
>>>>> Le développement de la pratique du référendum pourrait
>>>>> être aussi une piste pour redonner un peu de sa
>>>>> souveraineté au peuple.
>>>>> Tout est ouvert dès-lors qu'on se met en demeure
>>>>> d'inventer, d'innover plutôt que de se replier sur des
>>>>> solutions toutes faites issues du passé - qui fournissent
>>>>> toutefois matière à inspiration, à réflexion.
>>>>> En la matière, si le mieux peut-être l'ennemi du bien, la
>>>>> simplicité peut aussi être un frein. Peut-être faut-il
>>>>> être prêts à envisager des solutions complexes, combinant
>>>>> des mesures de désignation diverses et des procédures
>>>>> toutes aussi diverses de feed-back permettant le contrôle
>>>>> et la correction de ces mesures.
>>>>>
>>>>> Je n'ai pas de solution toute faite, et je me méfie de
>>>>> ceux qui prétendraient en avoir.
>>>>>
>>>>> Enfin, sur les précisions importantes apportées par Dante,
>>>>> j'ai mis ci-dessous en gras des choses qui me paraissent
>>>>> essentielles quant à la relation entre démocratie et
>>>>> conditions éducatives et socio-économiques :
>>>>>
>>>>> Le 25/04/2013 11:15, Dante a écrit :
>>>>>> Petite précision (je répète un peu ce qui a déjà été dit
>>>>>> avant), dans la "démocratie" athénienne, il n'était pas
>>>>>> vraiment question de tirer au sort, ceux les postes les
>>>>>> plus importants.
>>>>>> Globalement en simplifiant, l'initiative des lois et les
>>>>>> grandes décisions relevait de l'Ecclesia, assemblée à
>>>>>> laquelle pouvait participer n'importe quel citoyen.
>>>>>> La Boulè composé de citoyens tirés au sort parmi des
>>>>>> volontaires (avec des mandats d'un an renouvelable une
>>>>>> fois ) sur des listes (y'avait une forme de répartition
>>>>>> proportionnelle par tribu)
>>>>>> L'Héliée est la principal instance judiciaire dont les
>>>>>> membres sont tirés au sort chaque année parmi des listes
>>>>>> de volontaires.
>>>>>> Enfin, les fonctions principales de l'exécutif étaient
>>>>>> réservées magistrats, élus pour les postes les plus
>>>>>> importants, tirés au sort pour les autres. Il subissait
>>>>>> un examen de compétences en début de mandat et devait se
>>>>>> soumettre à une reddition des comptes à la fin devant
>>>>>> l'Ecclesia ou l'Héliée. Le mandat durait la plupart du
>>>>>> temps un an (y'a une grande diversité de type de
>>>>>> magistrat) et selon les postes peut être renouvelable ou
>>>>>> non. L'exemple le plus célèbre est Périclès réélu entre
>>>>>> trente et quarante fois à son mandat.
>>>>>>
>>>>>> Là ou je veux en venir, c'est qu'en terme procédural et
>>>>>> institutionnel, ce qu'il faut retenir de la démocratie
>>>>>> athénienne c'est:
>>>>>> -les mandats courts
>>>>>> -les mandats non ou peu renouvelables pour les tirés au sort
>>>>>> -la procédure de reddition des comptes en fin de mandat
>>>>>> -les citoyens décident et fixent les grandes orientations
>>>>>> -les élus élaborent et exécutent
>>>>>> -les tirés au sort contrôlent les élus et énoncent
>>>>>> possiblement des peines
>>>>>>
>>>>>> Toutefois, *ces quelques points, exigent une démocratie
>>>>>> vivace, ce qui ne peut reposer que sur l'élévation
>>>>>> général du niveau d'éducation, la diminution du temps de
>>>>>> travail, ces deux facteurs dépendant eux même de
>>>>>> l'augmentation du niveau de vie, et de la déconnexion
>>>>>> entre travail et revenu.*
>>>>>>
>>>>>> Quelqu'un a dit auparavant sur la ML, "la démocratie,
>>>>>> c'est le CHOIX de l'ENSEMBLE des gens". Je dirais plutôt
>>>>>> que la démocratie c'est l'égale participation de tous à
>>>>>> la vie publique. Ce principe d'égale participation de
>>>>>> tous à la vie publique doit être d'une part être acté
>>>>>> formellement dans les institutions et les lois *et
>>>>>> d'autre part être permis par les conditions économiques
>>>>>> et sociales des citoyens.*
>>>>>> *
>>>>>> ****
>>>>>> **En d'autres termes on ne peut déconnecter la question
>>>>>> de la démocratie des problématiques socio-économiques
>>>>>> sous peine de réaliser tout autre chose que la démocratie.*
>>>>>> C'est valable pour nous aujourd'hui, comme c'est valable
>>>>>> pour la démocratie athénienne, ses esclaves et ses métèques.
>>>>>>
>>>>>> Piratement,
>>>>>> Dante
>>>>>
>>>>> Et, oui il faut dissocier les moeurs archaïques de la
>>>>> Grèce antique de son système politique, sans pour autant
>>>>> nier qu'ils s'articulent : ce n'est pas parce que des
>>>>> progrès ont été faits dans certains domaines depuis qu'il
>>>>> faut jeter Platon aux oubliettes de l'Histoire.
>>>>> Simplement, si l'on s'inspire de la Grèce antique, il
>>>>> s'agira de ne pas reproduire sans réfléchir ce modèle -
>>>>> qui n'est pas transposable tel quel à une époque bien
>>>>> différente et à une échelle autrement plus vaste que la
>>>>> Cité - mais voir comment ce modèle peut servir de base à
>>>>> une réflexion sur l'actualisation de nos institutions.
>>>>> D'autres modèles pourront bien évidemment servir de
>>>>> références en la matière.
>>>>>
>>>>> Enfin, la question de la démocratie directe mérite d'être
>>>>> reposée, sans présumer de sa faisabilité à l'échelle d'un
>>>>> pays (d'un continent ? Du monde ?), mais c'est au moins à
>>>>> examiner au regard des technologies contemporaines.
>>>>>
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