[PP-discussions] La politique ne doit pas être un vrai métier

Jeu 25 Avr 14:47:07 CEST 2013

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merci a vous deux...

c'est aussi pour cela que je ne comprends pas porquoi ns n'etudions
pas bcp plus "ce qui marche" et depuis longtemps...

ce qui marche bien sur en fonction de nos objectifs et ideaux!
sinon tout marche meme le pire fascisme dictature ou national socialisme....
(meme si cela t'emmene ds le mur (50 000 000? de morts juifs minorités
et russes et eux memes!)
oui meme leur propre peuple en 45 il n'y avait plus un seul garcon...
seuls des vieillards et de tout jeunes gamins... les ados... "tous
mourus", triste non?

pour les systemes avec moins de violence...
le seul defaut et  il est de taille...
a certains moments soit ces peuples doivent fuir, se replier pour se
proteger (comme aujourd'hui  guyane ou forets amazonnienes...)
s'isoler un peu...

ou souvent se faire bouffer par les plus agressifs, les 'mal ds leur
peau' comme nous et nos ancetres aujourd'hui et il y a 1, 2, 3, 4 ou 5 ou 20
siecles...

a ces "details" pres ... on croule sous les modeles positifs...

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heureusement nous avons la possibilité immediate de la simplicité chaleureuse,
de l'autonomie solidaire, ouverte et genereuse...
sans l'exploitation
ni des humains, ni des animaux,
ni meme la surconso des ressources minerales et vegetales...

et il y a deja pas mal de gens dans cette voie... un peu plus loin ou
ici meme...

et des decisions prises en commun avec l'accord total de tous et, bien
sur, sans delegation!

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Le 25/04/13, Dante<dantoine.upjv at gmail.com> a écrit :
> Le 25 avril 2013 11:42, Julien Klop <broen57 at yahoo.fr> a écrit :
>
>> Attention à ne pas confondre les mœurs d'une époque et un système
>> politique qui n'a rien à voir avec ça.
>> Adopter leur système politique ne nous oblige pas à réduire les immigrés
>> à
>> l'esclavage, sodomiser les enfants et enfermer les femmes dans des
>> caves...
>>
>
> Rien à voir, ce n'est pas exact, la démocratie athénienne reposait bien sur
> le travail gratuit des esclaves et des femmes.
> Tout comme notre système politique a reposé sur le travail gratuit des
> femmes dans la sphère domestique.
> Et encore, aujourd'hui, notre système, nos conditions de vies, repose
> encore en très petite partie sur le travail gratuit des femmes, sur le
> travail des migrants et des précaires dans les pays du Nord, dans le
> travail des pauvres (hommes, femmes, enfants) de tout les pays du Sud,
> ainsi que sur le massacre de l'environnement et l'esclavage des animaux
> (pour reprendre un thème des végans).
>
> Il faut bien comprendre que c'est parce que d'autres travaillent pour nous
> (que nous avons le ventre plein, l'électricité, des vêtements et une
> éducation) quelque soit les époques et les lieux, que nous pouvons nous
> préoccuper de la chose politique.
>
> Toutefois, cela n'est pas un argument pour en rejeter les leçons
> institutionnelles.
> Mais je le répète réfléchir sur les conditions socio-économiques
> d'existence de la démocratie est au moins aussi important que de réfléchir
> sur ses formes institutionnelles et juridiques.
>
> Piratement,
> Dante
>
>
>
>>
>>
>> Le 25 avril 2013 11:39, rencontres <rencontres3 at gmail.com> a écrit :
>>
>>> .
>>>
>>> j'ai du mal a comprendre la fascination pour cette part des grecs
>>>
>>> une culture de brutalité et de fachoterie exploitation permanente...
>>> - sexuelle des jeunes (le pretexte ''d'initiation'' fait penser au
>>> truc de facho de la gauche colonialiste a la jules ferry sur "les
>>> races superieures")
>>> - les femmes, les immigrés, les voisins,
>>> - et par dessus tout comme heureusement dante le rappelle en deux
>>> petites lignes tout a la fin... les meteques et les esclaves!
>>>
>>>
>>> il  a tant de "modeles" de par le monde de cultures 'ouvertes' et
>>> réellement a orientations autogestionnaire!
>>> (et encore peut etre que le mot gestion est vraiment de trop)
>>> en tout cas, pas arrive a comprendre que l'on soit tellement
>>> intoxiqués par toutes les saloperies dont on nous rince le cerveau
>>> depuis l'enfance...
>>> pour que l'on puisse encore admettre des mots aussi pourris que
>>> 'democratie'...
>>> et meme affublée de tous les minorants possibles (directe,
>>> representative, participative...)
>>>
>>> tout ca est, imho, purement a foutre au compost...
>>>    (et encore peut etre toxique???)
>>>
>>> en vrai, je crois que c'est total oxymore par rapport aux sentiments
>>> profonds de tout etre vivant...
>>>
>>> si l'on arrive a utiliser la vitalité (que ces concepts de facho
>>> tentent de detourner) qui jaillit en nous en permanence (autour du
>>> besoin de presence, de partage en egalité/equité....)  la vie en etres
>>> d'un meme elan commun devient souvent pure merveille...
>>>
>>>
>>> ...
>>>
>>>
>>> .
>>>
>>>
>>> Le 25/04/13, Dante<dantoine.upjv at gmail.com> a écrit :
>>> > Petite précision (je répète un peu ce qui a déjà été dit avant), dans
>>> > la
>>> > "démocratie" athénienne, il n'était pas vraiment question de tirer au
>>> sort,
>>> > ceux  les postes les plus importants.
>>> > Globalement en simplifiant, l'initiative des lois et les grandes
>>> décisions
>>> > relevait de l'Ecclesia, assemblée à laquelle pouvait participer
>>> n'importe
>>> > quel citoyen.
>>> > La Boulè composé de citoyens tirés au sort parmi des volontaires (avec
>>> des
>>> > mandats d'un an renouvelable une fois ) sur des listes (y'avait une
>>> forme
>>> > de répartition proportionnelle par tribu)
>>> > L'Héliée est la principal instance judiciaire dont les membres sont
>>> tirés
>>> > au sort chaque année parmi des listes de volontaires.
>>> > Enfin, les fonctions principales de l’exécutif étaient réservées
>>> > magistrats, élus pour les postes les plus importants, tirés au sort
>>> > pour
>>> > les autres. Il subissait un examen de compétences en début de mandat
>>> > et
>>> > devait se soumettre à une reddition des comptes à la fin devant
>>> l'Ecclesia
>>> > ou l'Héliée. Le mandat durait la plupart du temps un an (y'a une
>>> > grande
>>> > diversité de type de magistrat) et selon les postes peut être
>>> renouvelable
>>> > ou non. L'exemple le plus célèbre est Périclès réélu entre trente et
>>> > quarante fois à son mandat.
>>> >
>>> > Là ou je veux en venir, c'est qu'en terme procédural et
>>> > institutionnel,
>>> ce
>>> > qu'il faut retenir de la démocratie athénienne c'est:
>>> > -les mandats courts
>>> > -les mandats non ou peu renouvelables pour les tirés au sort
>>> > -la procédure de reddition des comptes en fin de mandat
>>> > -les citoyens décident et fixent les grandes orientations
>>> > -les élus élaborent et exécutent
>>> > -les tirés au sort contrôlent les élus et énoncent possiblement des
>>> peines
>>> >
>>> > Toutefois, ces quelques points, exigent une démocratie vivace, ce qui
>>> > ne
>>> > peut reposer que sur l'élévation général du niveau d'éducation, la
>>> > diminution du temps de travail, ces deux facteurs dépendant eux même
>>> > de
>>> > l'augmentation du niveau de vie, et de la déconnexion entre travail et
>>> > revenu.
>>> >
>>> > Quelqu'un a dit auparavant sur la ML, "la démocratie, c'est le CHOIX
>>> > de
>>> > l'ENSEMBLE des gens". Je dirais plutôt que la démocratie c'est l'égale
>>> > participation de tous à la vie publique. Ce principe d'égale
>>> participation
>>> > de tous à la vie publique doit être d'une part être acté formellement
>>> dans
>>> > les institutions et les lois et d'autre part être permis par les
>>> conditions
>>> > économiques et sociales des citoyens.
>>> >
>>> > En d'autres termes on ne peut déconnecter la question de la démocratie
>>> des
>>> > problématiques socio-économiques sous peine de réaliser tout autre
>>> > chose
>>> > que la démocratie.
>>> > C'est valable pour nous aujourd'hui, comme c'est valable pour la
>>> démocratie
>>> > athénienne, ses esclaves et ses métèques.
>>> >
>>> > Piratement,
>>> > Dante
>>> >
>>> > Le 25 avril 2013 09:50, Olivier Soares <olivier at artfutur.com> a écrit
>>> > :
>>> >
>>> >>  Qu'est-ce qu'on fait alors pour les postes clé ?
>>> >>
>>> >> C'est-à-dire concrètement, les décisions politiques, elles sont
>>> >> prises
>>> >> comment ? On les tire à pile ou face ?
>>> >> Pile on garde la Hadopi, Face on la dissout... ?
>>> >>
>>> >> Parce que tirer à pile ou face chaque député revient bien à
>>> >> déterminer
>>> >> la majorité au hasard et à faire dépendre les législations du hasard.
>>> >>
>>> >> Chouard nous parle d'Athènes... mais dans l'antiquité le concept même
>>> de
>>> >> hasard n'existait pas.
>>> >>
>>> >> Il y avait les Parques qui tissaient le destin des hommes et des
>>> >> dieux.
>>> >> Si on était désigné par le sort, c'est qu'on avait été élu par des
>>> >> forces surnaturelles. Si aujourd'hui on tire les députés au sort dans
>>> la
>>> >> population et qu'ils établissent des lois pour le filtrage du Net, la
>>> >> vidéosurveillance et la généralisation des implants rfid, qui parmi
>>> nous
>>> >> dira : "Les dieux ont voulu qu'il en soit ainsi" ?