[PP-discussions] Le Parti pirate est-il de droite ou de gauche ?

Sam 6 Avr 22:46:31 CEST 2013

"j'ai dit qu'il n'y non pas un axe d'opposition mais plusieurs, c'était tout l'objet de mon intervention"
Tout à fait d'accord. Il semble que je t'ai mal lu. Cependant, même si plusieurs axes enrichissent notre analyse, au final, il faut choisir les plus parlants. Un graphique à trois axes, c'est bien... Mais si seulement 5% d'une population le comprend, il ne sert à rien. Je tiens donc à utiliser deux axes immédiatement comprenables par tous. A ce propos, j'ai publié, une nouvelle carte dans le forum : 
http://forum.partipirate.org/ressources/carte-panorama-politique-francais-printemps-2013/760
Comme précisé sur http://forum.partipirate.org/post91765.html, l'opposition productivistes / décroissants est intellectuellement stimulante, mais la representer, c'est figurer 90% des mouvements politiques dans un coin, pour une poignée d'autres ailleurs.  Pas assez discriminante, comme critère.

"En conséquence, la gauche et la droite ne peuvent exister dans une 
analyse théorique, si cela veut dire mettre ensemble sur le plan de la 
politique et des valeurs des gens qui ne peuvent pas se sentir... 
justement, sur le plan de la politique et des valeurs !". 

Pas compris. Tu pourrais expliquer ?

"Si on dit qu'on est progressistes ça va très bien."C'est pas faux... Mais c'est pas assez discriminant. D'une part, le terme progressiste est un peu galvaudé. D'autre part, il y a maintenant trois axes de progrès :
- vers la cité socialiste idéale (droit des travailleurs, sécurité sociale, etc.)
- vers la cité écologiste idéale (elle est très belle, la cité -elfe- idéale... Mais elle n'est pas accessible à tous, du moins pas tout de suite : il suffit de penser au prix du bio...)
- vers la cité intelligente, inventive et industrieuse (pour y faire accéder l'ensemble d'une population, il va falloir révolutionner l'éducation... plus facile que le bio pour tous, mais pas évident pour autant).
Ces trois progressismes s'opposent aux conservatismes religieux, moral et économique. Ces derniers se trouvent plutôt à droite... Mais pas uniquement (cf. la question du productivisme que tu évoques).

Alors se définir comme progressiste, c'est bien mais c'est insuffisant. 

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 From: Quentin LePirate <pp.quentin at gmail.com>
To: Jacques <jacques_127 at yahoo.com> 
Cc: Alix Guillard <alix at guillard.fr>; Discussion Pp <discussions at lists.partipirate.org> 
Sent: Saturday, April 6, 2013 2:57 PM
Subject: Re: [PP-discussions] Le Parti pirate est-il de droite ou de gauche ?

Jacques ! J'ai pas dit que l'opposition gauche droite n'existe pas, j'ai dit qu'il n'y non pas un axe d'opposition mais plusieurs, c'était tout l'objet de mon intervention. J'affirme qu'il y a au moins 4 axes d'opposition, et même, je suis conscient que d'autres existes. Un nouveau champ d’opposition est apparu à la fin du XXe avec l'écologie : 
-opposition entre les productivistes/anthropocentristes d'une part (pros-capitalisme et communistes, concentrés sur la production de richesse, et qui ne s'opposent que sur leur répartition) 
-et les écologistes d'autre part, qui placent l'objectif de la production de richesse qu'après la diminution de l'impact du confort humain sur l'environnement. 

Donc, je ne nie certainement pas que des oppositions très fortes existent, et je ne dis même pas spécialement qu'elles se seraient amoindries avec le temps commetu sembles me le concéder (mais tu ne me concèdes rien du tout puisque je ne parlais pas de ça !), au contraire je dis que des axes d'opposition forts existes, qu'ils sont nombreux (et il y en a certainement plus que 2 comme dans ton schéma), et que c'est nier ces oppositions que de les mettre sur dans les mêmes "paniers" que sont la "gauche" et la "droite". En conséquence, la gauche et la droite ne peuvent exister dans une analyse théorique, si cela veut dire mettre ensemble sur le plan de la politique et des valeurs des gens qui ne peuvent pas se sentir... justement, sur le plan de la politique et des valeurs !

Bon sinon, là on parle de choses très théoriques, pourtant tout partait d'une question très pratique : situer en 1 mot aux gens où on se situe sur l’échiquier. Il ne faut certainement pas répondre à cette question un exposé de 15 minutes. Or, il y a bien un terme qui nous rassemble tous : le progressisme.

Si on dit qu'on est progressistes ça va très bien, on ne fait mentir aucune de nos valeurs, au contraire nous sommes bien un parti sans tradition séculaire (comme les socialistes, qui sont "progressistes", mais ce depuis 1 siècle et demi) ni attache conservatrice, mais volontairement projeté dans l'avenir et les questions spécifiques que posent la modernité. Questions spécifiques et nouvelles que ne posent aucune autre formation de façon centrale et sérieuse (le MoDem fait plein de trucs sur le numérique, mais bon c'est pas central dans leur pensée politique).

@Sophie : tu sembles penser qu'il y a fatalement une distribution de l'initiative dans notre société qui ne pourrait être distribuée qu'entre l'Etat d'un côté et l'économie marchande de l'autre. Je pense que l'Etat peut se fondre dans la société : plus le citoyen a un pouvoir d'action sur la politique de l'Etat, moins ce dernier est "dirigiste", mais plus il est omniprésent dans la société, paradoxalement. En conséquence, une vision très individualiste de la société pourrait très bien s'accorder, dans ma vision des choses, avec un Etat plus présent qu'à leur actuel, et en premier lieu au niveau de l'éducation que tu cites.

Si l'Etat est de moins en moins dans les hautes institutions et de plus en plus incarné dans chacun de nous, l'Etat sera plus présent que jamais à nos côtés, évidemment ! Or, quelle est la définition de l'individualisme ? c'est le fait de donner plus d'attributions à l'individu, au contraire du dirigisme qui lui enlève ses capacités d'initiatives. C'est peut-être ça une révolution : voler cette chose qui s'appelle l'Etat à celui qui pouvait dire sans mentir "l'Etat c'est moi", pour ensuite le redistribuer aux individus, et les élever au rang d'initiateurs et d'acteurs de la vie sociale... c'est ça l'empowerment.

Le 6 avril 2013 14:03, Jacques <jacques_127 at yahoo.com> a écrit :

Bonjour,
>
>Dans mon premier message, j'ai oublié deux points importants. Je les reprécise ici :
>- qu'à un moment de notre vie on se sente plus "travailleur intellectuel" que "propriétaire intellectuel" (et vice versa), dans le fond, on a bien plus de points communs, de valeurs communes que de différences. Et c'est ce qui fait que le PP fait sens.
>- Par ailleurs, on a aucun intérêt à se laisser affubler une étiquette "de gauche" ou "de droite". Au contraire, il faut défendre notre regard original, un peu rebelle face aux classiques oppositions gauche-droite. Ces dernières sont toujours pertinentes, mais elles sont incomplètes. C'est la que le PP peut apporter un regard et une proposition neuve pour la société.
>
>
>@Alix >
>Ceci dit, je vais quand même tenter de repondre :
>- Le panorama politique néerlandais est fortement différent du panorama politique français. Par exemple, si la question de la liberté est absente de ce graphique (http://www.tk2012.kieskompas.nl/page/4/default/), c'est que c'est une valeur évidente, avec certaines modulations, pour l'ensemble de la classe politique néérlandaise. Danemark, Angleterre (je dis bien Angleterre et non Royaume-Uni), et Pays-Bas sont les trois seuls pays européens définis par une forte adhésion à la liberté et une indifférence à la question de l'égalité.
>- La comparaison n'est pas vraiment pertinente avec le panorama français qui se distingue par un double attachement (liberté ET égalité), par un nationalisme de gauche remontant à la Révolution française et par l'absence de partis officiellement religieux.
>
>Si on reprend le panorama français, on a deux traditions à gauche : anarcho-socialisme et socialiste autoritaire. Le premier a été en partie capté par le libéral-socialisme du PS, le second est porté assez clairement par le PG. A droite, on a aussi deux traditions principales : libérales et nationalo-conservatrice : la première branche a dominé la France au XIXe, elle est aujourd'hui assez minoritaire. On la retrouve chez les centristes libéraux et européens. La deuxième, autoritaire et conservatrice est bien représentée par le FN et l'UMP.
>
>Au début du XXIe donc, au moment ou le PP est inventé en Suède, deux traditions politiques françaises sont mal représentées : l'anarcho-socialisme et la branche libérale libertaire. C'est tout naturellement qu'elles se retrouvent dans le PP. La liberté avait été oubliée par l'opposition droite-gauche française de la fin du XXe siècle, le PP remet cette valeur en avant.
>
>
>@ Quentin >
>L'opposition gauche-droite existe indubitablement. Tout le long du XXe, la gauche a porté le projet d'une société socialiste idéale (= donnant et protégeant de nombreux droits aux ouvriers et employés). C'est un projet de classe dans lequel la classe ouvrière s'est tout à fait retrouvée. Dans certains pays d'Europe (Portugal, Suède, Italie, Allemagne...), entre 60 et 75% de la classe ouvrière a voté élections après élection à gauche.
>Dans le même temps, la droite a défendu un projet nationaliste (rassembler autour d'une certaine idée de la nation) ou -sauf en France- religieux (démocratie-chrétienne, etc.). Ce projet rassure la classe bourgeoise qui le soutient largement et a parfois réussi à aussi fédérer une partie de la classe ouvrière. Que l'on pense par exemple au Gaullisme en France.
>
>Contrairement aux apparences, l'opposition gauche-droite ne s'est pas effacée à la fin du XXe siècle. C'est une grille de lecture toujours aussi pertinente. A ses côtés cependant, d'autres grilles de lecture ont été longtemps négligées. Par exemple, l'opposition entre liberté et autorité. On retrouve des valeurs pro-liberté à gauche comme à droite. Et à l'inverse, des valeurs autoritaires tant à gauche qu'à droite. (cf. ci-desssus).
>
>On aurait donc plutôt une figure à deux axes : gauche-droite et liberté-autorité. C'est ce que j'ai figuré au pifomètre dans le graphique en pièce jointe. Merci par avance, d'excuser les approximations : ce graphique ne repose que sur ma propre perception des positionnements des différents partis. J'ai rajouté la CNT, qui pour des raisons historiques, en France comme en Espagne ne s'est pas vraiment transformé en parti, mais représente bien en France, une tradition politique bien plus importante que le nombre d'adhérents de ce syndicat.
>
>J'ai lu le topic http://forum.partipirate.org/post87368.html. Intéressant ! Les graphiques proposés m'inspirent deux réserves : ne pas s'inspirer des exemples étrangers, et tout particulièrement allemands et anglais. Les traditions politiques allemandes, anglaises et françaises sont vraiment différentes.
>- ainsi la carte de Clemage, reprise par Vincent Andrès est une carte anglo-saxonnne. On ne s'étonne donc pas de l'absence de la tradition anarcho-syndicaliste latine... Et qu'a l'inverse l'ensemble du spectre libéralisme économique, largement minoritaire en France y est représenté.
>- sur le diagramme proposé par deaf, on ne s'étonnera pas de voir l'angle "liberté" désert : l'Allemagne n'a jamais eu de tradition libérale ! Pour cette raison, théoriquement le PP devrait avoir du mal à s'y maintenir...
>
>Ceci dit, je vais y poster mes propres propositions de carte.
>
>Inventio.
>
>
>
>
>
>
>
>----- Original Message -----
>From: Alix Guillard <alix at guillard.fr>
>To:
>Cc: Discussion Pp <discussions at lists.partipirate.org>
>
>Sent: Friday, April 5, 2013 11:51 PM
>Subject: Re: [PP-discussions] Le Parti pirate est-il de droite ou de gauche ?
>
>
>Je ne crois pas à ce truc binaire qu'est la droite gauche. Un
>politologue néerlandais a mis en place un site d'aide à la décision
>comme on en voit beaucoup : KiesKompas. Un copain l'a testé et voilà
>son retour :
>http://www.laurentchambon.net/2006/11/un-outil-pas-trop-mal-fait.html
>
>Ce qu'on remarque c'est qu'il y a un axe gauche / droite mais une
>deuxième dimension conservateur / progressiste. On peut voir par
>exemple (ce sont des partis néerlandais qui sont posés sur cette
>carte) que parmi les partis chretiens il y en a un clairement à gauche
>et que tout en haut est le parti libéral D66, peut-être le plus
>libertaire du pays mais avec des idées clairement à droite sur le
>droit au licenciement par exemple.
>
>Ce tableau a été fait à partir des programmes de campagne de 2006. à
>l'époque je pensais que c'était une bonne présentation mais après
>avoir regardé évoluer ces partis je pense que selon les thèmes ou
>l'actualité, les partis bouges d'une ligne à l'autre. Voici, le même
>tableau pour les mêmes élections 6 après :
>http://www.tk2012.kieskompas.nl/page/1/nl/default#top cliqués sur "uitslag"
>
>A+
>Alix
>--
>strč prst skrz krk
>_______________________________________________
>Discussions mailing list
>Discussions at lists.partipirate.org
>http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
>