[PP-discussions] FW: nouvelle mention au programme : la pub est une pollution visuelle et mentale qu'il faut limiter‏

Mar 1 Mai 16:05:08 CEST 2012

Je plussoie <NicoLeBoe1mai2012.14:18> sur la Démocratie Liquide (mais là
attention! il ne faudrait pas qu'on soit un 'spécialiste' pour manipuler le
programme!) et, toujours fort pratique je reviens du même pas que celui qui
appelait à redire les principes (l'axiomatique) avant de réfléchir à ce qui
s'y adaptait ou pas. En l'occurrence, on parle beaucoup de 'spécialiste'
(de marketing) et on n'en cite aucun! Pourquoi ne pas en inviter un au lieu
de se demander ce que ça ferait? Bref, toujours au plus simple je vous
propose d'inviter et de rencontrer Edward Bernays. Un américain me
direz-vous et en plus il est mort ! Eh, bien que l'Internet l'immortalise
un peu et retenons qu'il a été «sans aucun doute l’un des hommes les plus
influents du XXème siècle» -
http://antoine.minjoulatrey.over-blog.com/article-35188836.html &
http://fr.wikipedia.org/wiki/Edward_Bernays &
http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/edward-bernays-la-fabrique-du-33487&
etc.. En gros c'est le patron et le père fondateur du marketing. On
peut
lire son livre très intéressant "Propaganda" - «LE manuel classique de
l'industrie des relations publiques» selon Noam Comsky ou «Comment imposer
une nouvelle marque de lessive ou faire élire un président.» Ses
conclusions sont lapidaires : une démocratie doit être gouvernée par un
élite qui opère invisiblement une propagande qui persuade la population
qu'elle est en démocratie.
La logique publicitaire a mené à ça - «ce que les Américains nomment le
"spin", c’est-à-dire la manipulation» - et toujours par l'exemple, il vous
faudra passer probablement par une publicité sur le chocolat (vidéo
imposée) pour lire l'intéressant article d'agoravox (voir lien) . Nous
cherchions donc des exemples et comment réfléchir sans connaître le Métro.
En voilà.

Le 1 mai 2012 14:18, Nicolas Leboeuf <leboeuf.nicolas at gmail.com> a écrit :

> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
> Le 01/05/2012 02:33, seb mas a écrit :
> >> La question étant : avons-nous quelqu'un de suffisamment calé sur
> >> le sujet (bon en gros, un marketeux) qui puisse répondre à des
> >> questions sur le sujet ?
> >
> > Il y a quand même de quoi réagir non? le marketing aux marketeux
> > c'est assez réducteur? Pour la partie purement technique souvent
> > indispensable; une expertise fiable est utile mais aussi de plus en
> > plus facile à trouver en ligne lorsqu'on sait chercher et qu'on a
> > de bonnes capacités d'analyse/synthèse.
>
> Rien ne remplace la vraie vie. Quelqu'un qui sait ce que c'est le
> marketing aura un avis plus juste qu'un agriculteur de Lozère (qui
> lui, saura débattre des réformes agricoles, contrairement à l'"expert"
> en marketing, qui n'y connaîtra rien).
> >
> >
> > D'autre part, quand je lis : vous tous Parisiens
> >> vous tous Parisiens êtes d'office experts, et je vous laisserai
> >> avec
> > joie en débattre sans
> >> intervenir, je ne suis pas allé assez souvent à Paris pour
> >> prétendre connaître le métro
> >
> > J'espère que c'est ironique car les bras m'en tombent ...  Bien que
> > je plussoye le fait que le sujet la pub dans le métro a pris une
> > importance disproportionnée dans le débat, qd tu dis qu'il te faut
> > mieux connaitre le métro parisien pour parler d'affiches sur des
> > murs ?! Tu veux qu'on appelle Lorant Deutsch ? Ou alors il suffit
> > d'habiter Paris ? J'ai rien compris ...
>
> La discussion portait uniquement sur la situation du métro (affiches
> bien particulières, son, etc.). J'ai vaguement entendu parler des
> affiches "intelligentes" qui pourraient être mises en place, mais
> comme je ne les verrai peut-être jamais en vrai, je ne peux pas me
> prononcer dessus.
>
> On ne peut pas prendre un cas particulier pour débattre d'un sujet
> général. La pub dans le métro, c'est un cas particulier. Et analyser
> l'invasion de  la pub uniquement sous cet angle (ce qui a été fait),
> c'est s'exposer fortement à une conclusion fausse. Parce que la pub,
> c'est aussi la TV, la radio, les magazines, les colonnes Morris, les
> voitures pro, les flyers dans les boîtes aux lettres, le démarchage,
> le partenariat évènementiel, etc.
>
> Ce qu'il faut, si on voulait donner une position par rapport à la pub,
> c'est trouver une direction globale, qu'on appliquerait ensuite à
> chaque cas particulier. Et pas faire l'inverse.
>
>
> >
> >
> > Sinon toujours sur la réaction des experts un peu hors-sujet mais
> > qui me plait bien :p
> >
> > Un expert quel que soit sa rémunération, c'est quelqu'un qui a
> > étudié le domaine selon une certaine idéologie enseigné dans
> > l'université ou l'école qu'il a fréquenté et les professeurs qu'il
> > a côtoyé, eux mêmes le plus souvent formés dans les mêmes écoles et
> > parfois selon la même idéologie de 20 à 40 ans plus tôt.
> >
> > Par exemple l'idéologie majoritairement libérale keynesienne en
> > économie, le darwinisme au sens le plus litéral en biologie, ou,
> > encore plus versatiles, les différentes idéologies successives qui
> > nous ont expliquer comment nourrir et coucher les nourrissons,
> > comment apprendre à nos enfants à lire et à écrire, et aujoud'hui
> > après avoir tout essayé sur plusieurs générations, soit on ne sait
> > plus trop, soit on s'aperçoit que nos "experts" nous ont raconté de
> > belles conneries pendant quelques temps (cf. les émissions de "Ce
> > soir ou jamais" avant, pendant, et après la Crise).
> >
> > Je pensais aussi il y a qqs années qu'on pouvait, dans un grand
> > nombre de supposées "sciences", faire confiance aux experts, et
> > j'ai appris que tout ne marchait pas comme en physique et en maths,
> > et que même dans ces domaines extremement précis et rigoureux, des
> > form ules fausses ou incomplètes ont été utilisées mondialement
> > pendant des siècles. Aujourd'hui, je préfère lire ou écouter
> > certains philosophes, journalistes, écrivains ou simples citoyens
> > qui m'en apprennent beaucoup plus et faire le tri moi-même.
> >
> > Gatts
>
> C'est bien de réagir, mais c'est mieux de lire avant. Je dis
> précisément que dans le contexte du PP, un expert, ce n'est PAS
> quelqu'un qui a une carte de visite avec marqué "expert" dessus.
>
> Un Parisien est "expert" du métro.
> Un Strasbourgeois est "expert" du tourisme en Alsace.
> Un informaticien est "expert" sur les questions numériques.
> Un agriculteur est "expert" sur les semences.
> Etc.
>
> Je vais me répéter, mais c'est EXACTEMENT le principe de la démocratie
> liquide : si on ne se sent pas sur un sujet, on laisse sa procuration
> à quelqu'un qui connait le sujet. Et, Oh joie ! c'est exactement ma
> définition d'"expert", c'est génial.
>
> >
> >
> >> Date: Tue, 1 May 2012 01:10:00 +0200 From:
> >> leboeuf.nicolas at gmail.com To: octron5 at gmail.com CC:
> >> discussions at lists.partipirate.org Subject: Re: [PP-discussions]
> >> FW: nouvelle mention au programme : la
> > pub est une pollution visuelle et mentale qu'il faut limiter‏
> >>
> >
> > C'est dingue comme les gens se braquent et ne voient pas plus loin
> > que leur bout de nez. Et ça tient en 2 points :
> >
> > - un expert, ce n'est pas un type payé 5000 € par mois pour donner
> > son avis à chaque fois qu'on lui demande (et aussi quand on ne lui
> > demande pas). Un expert, c'est quelqu'un qui sait de quoi il parle.
> > Si le PP doit prendre une décision sur le métro à Paris, vous tous
> > Parisiens êtes d'office experts, et je vous laisserai avec joie en
> > débattre sans intervenir, je ne suis pas allé assez souvent à Paris
> > pour prétendre connaître le métro (procuration, LiqDem, toussa).
> >
> > - euh, vous avez vu où qu'on parlait spécifiquement de la pub dans
> > le métro à Paris ? Si pour vous, ce n'est que ça la pub (et c'est
> > ce qui ressort des mails), plus la peine de discuter, on ne parle
> > pas de la même chose.
> >
> > Le 30/04/2012 14:54, François L. - Crante a écrit :
> >> Bonjour, je vous répond dans la suite
> >
> >> Le 30 avril 2012 14:24, clement carjat <clementcarjat at gmail.com
> >> <mailto:clementcarjat at gmai l.com>> a écrit :
> >
> >> Bonjour,
> >
> >> au dela de savoir si l'on a une expertise au pas dans le domaine
> >> il y a une analyse politique dans le fait de presenter ou non le
> >> théme de la pub dans le programme du PP.
> >
> >> Et la politiquement je suis archi contre. La pub est elle une
> >> priorité pour les francais? je crois que sans aucun doute on
> >> peut répondre non. En terme d'agression qu'est ce qui est le
> >> plus violent voir une pub dans le metro pour partir en week end
> >> a Dubrovnik et se sentir un peu frusré parce que l'on ne peux pas
> >> se le payer ou se faire couper son electricité parce que l'on ne
> >> peut pas payer sa facture d'electricité!
> >
> >
> >> Nous sommes d'accord, mais la on tombe vite dans le clivage
> >> droite-gauche
> >
> >
> >> La pub est elle veritablement une atteinte a notre liberté?
> >> quelle espèce de reflexion tordue ou de lacheté faut il avoir
> >> pour preferer ce battre contre la pub plutot que de combattre
> >> d'autres causes beaucoup plus serieuse en terme d'atteinte aux
> >> libertés
> >
> >
> >> C'est pour cela que l'idée est bien d'en faire une mesure
> >> compatibles et non obligatoire, alors que l'atteinte aux
> >> libertés est obligatoire, et heureusement.
> >
> >
> >> Si on est un antipub consequent on se bat pour un autre modele
> >> economique et changer le fait que XX% du PIB est depensé en
> >> marketing et couts de transaction, couts qui sont tres peu
> >> utilile pour le bien etre des citoyen.
> >
> >> Idem qu'au dessus, la on deviens de gauche d'un coup.
> >
> >
> >> Si le PP veut devenir un groupuscule de pseudo intell o revolte
> >> baba cool ecolo, devenir "antipub" est peut la meilleure chose a
> >> faire.
> >
> >> Le débat permet également de se faire une idée et opinons des
> >> choses importantes pour certains et moins pour d'autres, l'idée
> >> ici n'est pas de devenir anti-pub, mais de faire une consultation
> >> sous forme de débat sur ce sujet, et si les adhérents tombent
> >> d'accord, de proposer une régulation (ou non) de la pub, pas de
> >> l'interdire ou de faire des mesures "intello revolte baba cool
> >> ecolo", mais de proposer une solution satisfaisante pour que
> >> toutes les parties s'estiment entendu (les publicitaires, les
> >> marchants, les consomateurs et citoyens).
> >
> >
> >> Clément
> >
> >> Crante
> >
> >
> >> 2012/4/30 François L. - Crante <octron5 at gmail.com <mailto:oc
> >> tron5 at gmail.com>>
> >
> >> Je rebondi sur ce message.
> >
> >> Un "expert" est quelqu'un qui as une connaissance accru dans un
> >> domaine précis. Il peut être reconnu par ses pairs ou non.
> >
> >> A la lecture de ses réponses, j'ai vu que certains avais quand
> >> même beaucoup d'informations, sans parler d'expertises, je pense
> >> qu'en regroupant les dites informations, on aura une "reponse"
> >> ou "position" assez complête.
> >
> >> Ensuite, tu parles des thèmes que l'on maîtrisent, très
> >> honnêtement, même les fondamentaux on ne les maîtrisent pas à
> >> fond. Nous sommes un jeune parti, avec des gens de tout ages,
> >> sexes, origines, courants politiques... Il est donc sûr que nous
> >> ne tomberons pas d'accord sur des points tel que l'économie ou
> >> le social, cela n’empêche que ce clivage nous permets d'av oir
> >> une vision quasi global de la société et de ses enjeux, et donc
> >> de pouvoir s'exprimer sur d'autres sujets.
> >
> >> Enfin, tu dis que le PP n'est pas pris au sérieux, je ne peux
> >> pas te contredire même si ça commence doucement à changer auprès
> >> de certains. Seulement, sais tu pourquoi nous sommes pas pris au
> >> sérieux? Selon moi (c'est mon avis), ce n'est pas parce qu'on
> >> est jeune ou que l'on as des conflits internes, certes le
> >> système français n'aide pas mais bon. Selon moi (toujours), c'est
> >> parce qu'on défini notre domaine d'actions sur des thématiques
> >> qui ne sont pas "utiles" aux citoyens, avant que ça s'enflamme
> >> derrière cette phrase, je m'explique: Je comprend totalement
> >> l'importance d'une indépendance de la justice, d'une transparence
> >> de la politique (voté mais non appliqué au passage), de la lut te
> >> contre le fichage, de l'ouverture des données publiques et de la
> >> légalisation du partage (P2P mon ami). Cependant, quand je vais
> >> voir mes électeurs et que je leur en parle, la réponse est
> >> toujours la même "à quoi ça me sert?". Ces sujets sont
> >> importants, mais ne sont pas porteur d'intérêt pour les
> >> électeurs, si on ne leur propose pas des mesure concrète (mise en
> >> place de liqdem?) qu'ils peuvent voir (le cas de la pub) et
> >> comprendre simplement (parce que l'opendata, vas y pour
> >> l'expliquer), nous serons pas pris au sérieux car en dehors des
> >> problématiques de la société.
> >
> >> Pour résumé, les points de départ du PP qui en font un parti
> >> spécialisé sont certes utiles et important, mais non porteur
> >> auprès des électeurs. Le fait que le PP rassemble des gens
> >> différents donne un avis qui se rapproche de l'expertise. Si on
> >> se fige sur ce que l'on sais faire, on ne fera plus rien parce
> >> que les domaines où au moins 2 experts reconnus peuvent débattre,
> >> à mon avis il n'y en as pas... Je suis totalement d'accord de
> >> limiter le cadre de notre programme pour ne pas tomber dans les
> >> velléités des grands partis.
> >
> >> Sinon, pour la pub, je ne suis pas foncièrement contre, mais
> >> lorsque je calcul, par jour, le nombre de minutes où je suis
> >> sous leur emprise (télé, radio, panneaux sur route, en ville,
> >> transport, internet et parfois même dans le travail), je me dit
> >> que je devrais être payé pour en voir autant... Si à la place y
> >> avais un mot à chaque panneaux, j'aurai lu un livre par jour...
> >
> >> Crante
> >
> >> Le 30 avril 2012 07:52, Nicolas Leboeuf
> >> <leboeuf.nicolas at gmail.com <mailto:leboeuf.n icolas at gmail.com>> a
> >> écrit :
> >
> >> D'un autre côté, discuter entre gens qui n'y connaissent rien,
> >> ca n'avance pas beaucoup le débat. Et le PP est un parti
> >> spécialisé, avec des gens "experts" sur un domaine précis.
> >
> >> Oui, l'avantage, c'est qu'on laisse tout le monde s'exprimer et
> >> donner son opinion, mais je me vois mal prendre un décision sur
> >> un sujet dont j'ignore tout. Par exemple, je préfère laisser un
> >> expert déterminer l'exposition maximale d'un travailleur aux
> >> radiations, sachant que je ne sais pas faire la différence entre
> >> Sievert et Becquerel (enfin si, mais c'est pour l'exemple ^^).
> >
> >> Le problème, ce n'est pas de donner la parole a un expert, mais
> >> de lui faire confiance aveuglément, ce qui est fait actuellement,
> >> sans aucune recherche de contre-expertise.
> >
> > & gt; Et je rappelle aussi que le PP n'est pas pris au sérieux, et
> > ça ne
> >> changera pas si on ne maîtrise pas notre communication. On a
> >> deja du mal sur les thèmes qu'on maitrise, alors là, j'ose pas
> >> imaginer.
> >
> >> Le 30 avr. 2012 01:32, "seb mas" <sebmasto at hotmail.com
> >> <mailto:sebmasto at hotmail.com>> a écrit :
> >
> >> Pour ma part, je reproche aussi aux politiques d'écouter et de
> >> faire confiance aux "experts" des lobbys et autres "think-tanks"
> >> , ainsi l'avènement de technocraties en Italie et en Grèce, et
> >> l'intérêt que je porte aujourd'hui au PP c'est justement que
> >> j'ai l'impression qu'il veut promouvoir les opinions citoyennes
> >> "éclairées" pour peu que les arguments tiennent sans avoir à
> >> obtenir une légitimité auprès des mêmes spécialistes aux esprits
> >> formatés qui font partie d'un systè me aujourd'hui à bout de
> >> souffle et sans aucun projet d'avenir humaniste et responsable.
> >
> >> Je n'ai pas la prétention d'estimer que cette proposition mérite
> >> d'être au programme, simplement l'idée du mec "calé" et
> >> spécialiste qui vient estimer "ça marche comme ça" ou "ça marche
> >> pas comme ça", je n'y accorde aucun crédit en comparaison à une
> >> discussion argumentée d'individus qui réfléchissent et
> >> s'informent et qui aboutirait à terme à une li gne commune à
> >> défendre.
> >
> >
> >
> >
> >>> Date: Mon, 30 Apr 2012 01:05:12 +0200 From:
> >>> leboeuf.nicolas at gmail.com
> >> <mailto:leboeuf.nicolas at gmail.com>
> >>> To: discussions at lists.partipirate.org
> >> <mailto:discussions at lists.partipirate.org>
> >>> Subject: Re: [PP-discussions] nouvelle mention au
> >> program me : la pub est une pollution visuelle et mentale qu'il
> >> faut limiter‏
> >
> >> La question étant : avons-nous quelqu'un de
> >>> suffisamment calé sur le
> >> sujet (bon en gros, un marketeux) qui puisse répondre
> >>> à des questions
> >> sur le sujet ?
> >
> >> Si c'est non, c'est donc qu'on est incapable
> >>> d'approfondir, et qu'on
> >> doit éviter ce sujet si on veut respecter le leitmotiv
> >>> du parti : on
> >> ne s'occupe que de ce qu'on maîtrise pour ne pas
> >>> raconter des
> >> conneries, ce qu'on reproche justement aux politiques.
> >
> >> Le 30/04/2012 00:53, seb mas a écrit :
> >>> Bonjour,
> >
> >>> Cela fait qqs semaines que je suis le forum et les
> >>> discussions, et ceci est ma 1ère contribution
> >
> >>> Je pense tout d'abord qu'onn ne peut pas se prévaloir d'une
> >>> liberté totale de publicité sous prétexte de la liberté
> >>> d'expression.
> >
> >>> La publicité désigne l'ensemble des actions mises en oeuvre
> >>> par une entreprise commerciale ou industrielle pour faire
> >>> connaître ses produits ou services et en promouvoir la vente.
> >>> Son but premier est d'attirer l'attention, puis d'influencer le
> >>> choix des consommateurs. Ce qui la distingue des propos qui
> >>> relevent de la liberté d'opinion, d'analyse ou de critiques (
> >>> qui concernent les citoyens, les journalistes, écrivains,
> >>> artistes, hommes politiques, etc ...). Cela me paraît être une
> >>> disctinction suffisante pour ne laisser berner et confondre les
> >>> deux : ce serait comme comparer la copie privée et la copie
> >>> avec revente afin de réaliser un bénéfice sur ce simple
> >>> procédé. Le plupart des contenus publicitaires récents se
> >>> situent pour leur très grande majorité, plus dans le raccourci
> >>> mercantiliste ( coca = bonheur, BMW = joie ), le déni de
> >>> réalité sur support émotionnel ( EDF-AREVA-BASF), ou le
> >>> commerce infantilisant de la peur ( assurances, les alicaments
> >>> de Danone avec le couplet "ça protège, et en plus c'est bon" ),
> >>> ce type de message est tellement loin de la réalité lorsqu'on
> >>> suit une minimum le travail de journalisme d'investigation qui
> >>> est si rare aujourd'hui, que de laisser les multinationales se
> >>> réfugier derrière la liberté d'expression pour communiquer un
> >>> message manifestement sans fondement sans contradiction
> >>> possible à couverture médiatique équivalente parait très naif.
> >>> Après cela dépend des sensibi lités de chacun pour légiférer et
> >>> c'est difficile à cadrer en qqs lignes.
> >
> >>> De plus, j'ai lu un arguement qui défendait l'intérêt de la
> >>> publicité pour les "start-up" a fin de combattre les
> >>> multinationales, je tiens à faire remarquer que 99% du budget
> >>> des espaces publicitaires sur les grands médias sont
> >>> monopolisés par ces grands groupes justement pour empêcher de
> >>> l'implantations de nouveaux concurrents sur le marché. Les
> >>> seuls concurrents aptes à s'y afficher devant investir des
> >>> sommes colossales, comme par exemple lors de l'ouverture d'un
> >>> nouveau marché avec généralement maximum 3 à 4 filiales se
> >>> plaçant d'entrée avec des campagnes pub intensives sur 12/24
> >>> mois afin de sécuriser leurs parts de marché su r plusieurs
> >>> décennies ( vente en ligne de
> >> ;> chaussures, service de renseignement téléphonique,
> >> fournisseurs
> >>> d'énergie, paris en ligne ...)
> >
> >>> Le problème est déjà de faire respecter les lois en vigueur
> >>> comme dans pas mal d'autres domaines, et d'empêcher les lobbys
> >>> de grignoter sur les régles en place comme l'augmentation du
> >>> nombre de plages publicitaires à la télévision ainsi que le
> >>> volume sonore réhaussé en particulier dans les émissions pour
> >>> enfants.
> >
> >>> Enfin, et cela me semble tout à fait rentrer dans le ligne du
> >>> PP, lutter contre le neuromarketing moderne qui vise à
> >>> utiliser les découvertes les plus récentes sur le cerveau
> >>> reptilien de l'homme afin du court-circuiter les réticences
> >>> instinctives et le processus critique de chaque individu. La
> >>> version "traditionnelle" é tant l'utilisation de jingle de 3 ou
> >>> 4 notes de musique automatiquement mémorisée par la cerveau ou
> >>> le chuchotement pour faire tendre l'oreille, alors que les
> >>> nouvelles techniques utilisent simutanément des codes de
> >>> couleurs, formes, fréquences sonores, etc... En résumé, le
> >>> message subliminal moderne.
> >
> >>> Donc je pourrais proposé en 2 points que je trouve assez
> >>> cohérents avec le reste du programme, la forumulation reste ce
> >>> qu'elle est ^^:
> >
> >>> -Prévenir l'augmentation en quantité et en intensité des
> >>> contenus publiciataires et particulièrement chez les
> >>> populations les plus vulnérables.
> >
> >>> -Lutter contre les outils de neuromarketing qui ont pour
> >>> objectif d'annhiler les capacités de décision de la cible.
> >
> >> ;> Gatts
> >
> >
> >>> _________________________________ ______________ Discussions
> >>> mailing list Discussions at lists.partipirate.org
> >>> <mailto:Discussions at lists.partipirate.org>
> >
> >>> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
> >
> >>> _______________________________________________ Discussions
> >>> mailing list Discussions at lists.partipirate.org
> >> <mailto:Discussions at lists.partipirate.org>
> >>> http://lists.partipirate.org/mailma n/listinfo/discussions
> >
> >> _______________________________________________ Discussions
> >> mailing list Discussions at lists.partipirate.org
> >> <mailto:Discussions at lists.partipirate.org>
> >> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
> >
> >
> >> ___________________________________ ____________ Discussions
> >> mailing list Discussions at lists.partipirate.org
> >> <mailto:Discussions at lists.partipirate.org>
> >> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
> >
> >
> >
> >
> >> -- En vous souhaitant bonne réception, veuillez agréer mes
> >> salutations distinguées, L. François
> >
> >> _______________________________________________ Discussions
> >> mailing list Discussions at lists.partipirate.org
> >> <mailto:Discussions at lists.partipirate.org>
> >> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
> >
> >
> >
> >
> >
> >> -- En vous souhaitant bonne réception, veuillez agréer mes
> >> salutations distinguées, L. François
> >
> >> _______________________________________________ Discussions
> >> mailing list Discussions at lists.partipirate.org
> >> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
> >
> >
> > _______________________________________________ Discussions mailing
> > list Discussions at lists.partipirate.org
> > http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
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