[PP-discussions] FW: le MES

Mar 28 Fév 20:32:00 CET 2012

Désolé pour le doublon raukoras :(

Salut pers, yep ça va, toujours à traîner sur le Net ^^
Et toi ?

@Jef Paquier Oui, concernant le PP, je voulais surtout soulever le point concernant le "côté" démocratique de ce nouveau traité qui par de nombreux point rentre en conflit avec notre propre Constitution. Le reste était une énumération des questions que semblent poser certains points que je ne trouve pas normal de ne pas s'être vues poser dans nos grands médias lors de ce vote.

@raukoras merci d'avoir contre-argumenté, ce qui va me permettre de préciser quelques points (je n'étais pas rentré dans les détails, bien que m'ayant opposé perso tes remarques avant d'en arriver à ma réflexion finale que j'ai partagée, détails ne me semblant pas primordiaux pour le PP)

> C'est un fait qu'il vaut mieux accepter plutôt que bazarder des conneries.
> 
> Surtout quand en plus on fait preuve de mauvaise foi...

Pas tant que ça, tu vas voir

> Sur l'immunité de juridiction : article 35§2, qui définit les conditions 
> pour lever l'immunité. On est loin de l'immunité totale ( et de la 
> justiciabilité totale aussi ^^ )

Quand seule l'institution possiblement en cause peut lever l'immunité, comment appelles-tu ça même si elle ne semble pas totale de prime abord ? Elle se mettrait si facilement en cause elle-même ? Perso, je n'ai pas autant foi que toi en l'humanité.
dans l'article 32 : sauf dans la mesure où le MES y renonce expressément en vue d'une procédure déterminée ou en vertu d'un contrat
Aritcle 35
2. Le conseil des gouverneurs peut renoncer, dans la mesure et aux conditions qu'il définit, aux immunités conférées par le présent article, en ce qui concerne le président du conseil des gouverneurs, un gouverneur, un gouverneur suppléant, un administrateur, un administrateur suppléant ou le directeur général.
3. Le directeur général peut lever l'immunité de tout agent du MES (à l'exception de la sienne).
concernant les audits, article 29
Les comptes du MES sont contrôlés par des commissaires aux comptes externes indépendants approuvés par le conseil des gouverneurs...
Facile de dire après, article 30
2. Les membres du comité des commissaires aux comptes sont indépendants. Ils ne sollicitent ni n'acceptent d'instructions des organes de direction du MES, des membres du MES ou de tout autre organisme public ou privé.
Perso, j'ai du mal à accorder ma confiance à un contrôleur "approuvé" par le contrôlé, pas la même foi que toi en l'intégrité intrinsèque des hommes. ;)

> Sur les conditions de travail au MES : les postes sont ouverts sur 
> concours. A toi de faire partie de ceux qui réussissent.

1. Chaque membre du MES désigne un gouverneur et un gouverneur suppléant
ARTICLE 7 Directeur général
1. Le directeur général est désigné par le conseil des gouverneurs
ARTICLE 6 Conseil d'administration
1. Chaque gouverneur désigne un administrateur et un administrateur suppléant,

Je ne vois nulle part écrit que des élus (assemblée ou autre) désignent les gens qui siégeront au MES (si ce n'est les Présidents et/ou leurs ministres - non élus - je trouve que ça fait beaucoup de pouvoir pour le coup dans la main de peu d'hommes dans des "démocraties comme les nôtres, non ?). Je trouve aussi que c'est fort de café quand une vrai assemblée d'élus (très démocratiquement pour le coup) comme le Parlement européen n'a aucun pouvoir de contrôler (sens : vérifier) les actions du MSE, voire de contrôle tout court sur le MSE.

> Sur les Etats qui remettent au pot : non. En cas de perte, ça s'impute 
> d'abord sur les "bénéfices" et le fond de réserve, ensuite sur le 
> capital du MES ( = l'argent déposé par les Etats ), et enfin sur ce que 
> les Etats doivent encore déposer ( ils ne sont pas obligés de libérer le 
> capital en une fois ). Bref, les règles habituelles pour une société privée.

Merci de ne pas me contredire sur ce point : au final, en cas de pertes sévères, c'est bien les États membres qui mettent au pot. Quand on associe une institution qui prête à des États dans un sale état (pas pu m'empêcher) et qu'à côté une règle d'or les forcent à des plans d'austérité de plus en plus lourd, le résultat en est une grave récession (j'ai dit Grecs ?), dur de rembourser après. De plus, tu évacues la question que le fonds de réserve soit dilapidé dans de mauvais investissements. Va savoir quand tu as une immunité quasi (je te le concède, allez) totale à partir du moment où tu ne veux pas être inquiété pour tes propres erreurs. J'ajouterai qu'on parle d'une Institution financière internationale avec fonds publics européen et non d'une société vraiment privée pour le coup, ou là ça devient grave de mon point de vue.

> Sur l'assistance financière elle-même : elle part à destination des 
> Etats, pas des banques. C'est l'Etat qui va décider, en collaboration 
> avec la BCE, la Commission, et le cas échéant le FMI (keskilfoulà?), 
> comment l'argent sera reversé aux banques ( comprendre : sous quelle 
> forme de tutelle étatique la banque va se retrouver ).
> En dehors de la mention du FMI, rien de choquant.
> Mais le FMI me dérange un peu quand même, il n'a rien à foutre ici.

Je suis d'accord, mais me gêne quand même le dans le but 
spécifique de recapitaliser des institutions financières de ce membre qui me fait penser que la décision de prêter aux banques aura été prise en amont par le MSE et que les États ne pourront qu'entériner ce choix et non le "décider/voter" par eux-mêmes et seront obligés de suivre dans tous les cas les recommandations/propositions de ce MES.

> Sur le fait de sauver les banques : si on les laisse couler, on les 
> remplace par quoi ? Sans parler du désastre de voir pas mal de famille 
> tout perdre.

Certains économistes affirment qu'ils coûteraient beaucoup moins cher de laisser couler certaines banques et de "rembourser" les 70k euros par compte. Par ailleurs, je crois avoir entendu parler de l'exemple Islandais et de leur referendum.
http://blogs.rue89.com/yeti-voyageur/2011/04/11/referendum-en-islande-seconde-torgnole-a-la-finance-mondiale-199458
http://www.rfi.fr/economie/20110408-referendum-icesave-deux
Ce MSE sort-il des cartons pour pallier à cela, on peut se poser des questions en toute honnêteté.

> Sur la "règle d'or" : enfin une règle de bon sens ! Dans une société 
> privée, on fout le dirigeant au gnouf s'il arrive à un ratio 
> d'endettement similaire aux pays européens.
> Les 30 glorieuses sont passées, il faut accepter le fait que les Etats 
> de l'Europe, pris séparément, sont à la ramasse au plan économique.

note au passage : les États-Unis sont encore plus à la ramasse et ils ne font pas ce choix (et ne l'ont pas fait dans le passé : le New Deal) --> économiquement c'est encore eux les premiers. Si nous faisons le choix inverse, et donc une grosse récession, rien ne me dit que nous les dépasserons, je penche même largement pour le contraire, voire une "explosion sociale" sur le sol européen. La seule diff. c'est que nous n'avons pas (nous, peuple), le pouvoir sur la BCE. et comme l'Allemagne s'écroule totalement (à cause de leurs retraites "privatisées") si nous changeons de politique à la BCE, c'est prétendument "que" comme ça. On ne nous laisse pas le choix car c'est le 1er pays de la zone ?... vivement les urnes je te dirais ! ^^

Je reviens au sujet, pour une règle de bon sens, pourquoi pas, mais alors en accord avec notre propre Constitution qui dit que nous sommes libres de choisir nos budgets, c'est notre souveraineté. Ce n'est pas au cousin du MSE, le TGSC passé aussi en catimini, de se faire valeur de loi chez nous en échange d'hypothétiques aides auxquelles nous aurions nous-mêmes cotiser. Quel légitimité à nous l'imposer sans que cela vienne d'un vote démocratique de nos belles contrées. Après, en période sereine, si un gouvernement est élu sur un pgrm qui dit la respecter, grand bien nous en fasse. Si un autre est élu sur un prgm d'investissement à long terme, qui sous-entend de la dette échelonnée qui sera remboursée, je ne vois pas en quoi on devrait l'en empêcher (prend l'exple de la maison pour un particulier). Un peuple a le droit de déterminer son avenir par lui-même (à moins que tu sois de ceux qui pensent que les peuples ne sont pas assez cultivés pour faire les bons choix par eux-mêmes, auquel cas il faut lui imposer insidieusement comme avec ces traités la règle d'or de manière autoritaire, ça se défend). Pour ma part, si ça doit changer notre Constitution, je suis pour un referendum (pas besoin de préciser que je voterais non, ce qui ne m'empêcherait pas de voter pour un prgm étayé aux Législatives avant comme après ^^).
Perso, je ne suis pas pour la récession imposée sans être discutée publiquement et qu'on m'ait parlé des alternatives et de leurs conséquences (sur l'Allemagne et sa dette "retraite" cachée, par exemple ; l'inflation ; et moult autres choses). Surtout quand on sait que plus des 3/4 de notre dette actuelle est en fait de l'intérêt de la dette qu'on va payer 2x au final (ça aussi on pourrait en débattre), ce qui paraît aberrant, alors qu'à la base et avant la BCE, on pouvait se financer à moindre frais/taux d'intérêt. Qui s'est mis la différence dans la poche ? Des investisseurs qui pourraient aussi remettre au panier commun, si tu vois ce que je veux dire, question de choix politiques.

Je m'égare, ce dernier point est une question de point de vue. C'est ça la politique, et c'est là toute la teneur d'un vote démocratique, on doit nous-mêmes pouvoir décider. C'est un problème épineux de toute manière, contrairement à ce que nous fait passer une télé un peu trop uniforme à mon goût dans ses intervenants ces derniers temps quand des économistes sérieux de tous bords et de différents pays remettent en question la "vérité télévisuelle" du moment. Faudrait juste les inviter de temps en temps, et je le répète : nous faire voter après de bons débats.

Allez, pour me faire plaisir. Un exemple d'enfumage du moment concernant le MES : "Faut voter le MES pour sauver la Grèce !" Faux, archi-faux, le MES et son cousin ne s'appliqueront qu'en 2013, d'autres plans sont en cours jusque-là (il paraît même que la Grèce fera défaut avant, sous peu - marre de chercher les liens (Google est... ^^). Alors pourquoi s'empresser comme ça, ça cache un loup, du moins peut-être. 
Je rappelle que je n'affirme rien, je me pose juste de légitimes questions que je n'ai pas vues débattues à la télé (ou ailleurs), et ça ça me gêne énormément, pas toi ?

Après, ça ne concerne pas le PP comme je le disais dans mon 1er mail : "La suite ne concerne plus le PP (vous pouvez filer à la fin du message)". Le 2e mail, c'est juste pour te répondre sur ces différents points que tu as relevé, et souligner que rien n'est tout blanc ou tout noir, sauf à la télé en ce moment. lol
Je rejoins donc le 1er point du 1er message : Comme certaines choses qui peuvent paraître (j'ai pas dit : qui sont) opaques dans ce MES (tu me le concéderas, non ? Please), ce manque de débat public sur le MES et ce qu'il implique - allez, j'ose ^^ - ce manque de démocratie, peut-il lui un sujet pour le PP ou non ?

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